Прямая линия с Президентом Национальной медицинской палаты Леонидом Рошалем

26 декабря на нашем сайте состоялась оn-line встреча с руководством Палаты. Участвовал Президент НМП Л.М. Рошаль.

Ответы на дополнительные вопросы будут опубликованы после нового года.

Ведущий:

- Добрый день. Я рада приветствовать всех, присоединившихся к нашему мероприятию. Сегодня в студии президент Национальной медицинской палаты Леонид Михайлович Рошаль. Тема нашей встречи – это не только подведение итогов деятельности палаты и презентация ее планов на будущее, но самое главное –обсуждение острых вопросов в сфере здравоохранения и роли палаты в их решении.

В начале нашей встречи я хотела бы сказать пару слов об ее формате. Каждый, кто сейчас нас смотрит на сайте Национальной медицинской палаты, может задать свой вопрос. Для этого нужно справа зайти в чат, необходимо там набрать свое имя, а ниже в окошке задать свой вопрос. Конечно же, сегодня мы не сможем ответить на все многочисленные вопросы, но мы постараемся, чтобы каждый ваш вопрос не остался без внимания. Леонид Михайлович ответит на них отдельно, и мы выложим их на нашем сайте.

Передаю слово президенту Национальной медицинской палаты Леониду Михайловичу Рошалю.

Л.М. Рошаль:

- Добрый день, мои дорогие друзья. У нас страна огромная: кому-то я говорю почти доброе утро, кому-то говорю добрый день, а кому-то далеко-далеко я говорю добрый вечер. Спасибо всем тем, кто нас слушает.

Это – первая проба такой встречи. Если мы почувствуем, что это приносит вам пользу, то мы будем продолжать такие встречи. Не обязательно я их буду вести, потому что список членов нашей Национальной медицинской палаты огромный. Я, с некоторым таким волнением, что мне не совсем свойственно, сегодня с вами со всеми встречаюсь. Хотя, когда приезжаю в какой-то регион, то мы собираем там активы, где я всегда говорю, что люблю видеть глаза. Но, к сожалению, я ваши глаза сейчас не вижу, а вижу только красный экран этого аппарата, который смотрит на меня, и все.

Первым делом я вас всех поздравляю с наступающим Новым годом, с наступающим Рождеством. Всегда это – особые какие-то вехи. Мы, может быть, наивные или не наивны, но всегда считаем, что сейчас, когда 31 декабря закончится, то закончится и начнется первое января, - вот и начнется тогда настоящая и прекрасная новая жизнь. Я ее вам как раз и желаю. Правда, мы понимаем, что, к сожалению, не всегда так бывает.

Прошедший 2012 год был для нас очень знаковым годом. Он как знаковый связан с тем, что свершилось многое из того, что мы хотели и добивались уже много лет. Это, прежде всего, разделение министерства здравоохранения и социального развития на два министерства. Одно – министерство здравоохранения, другое – социальное и труда. Потому что мы считали, что в такой огромной куче решить все проблемы будет очень сложно.

С другой стороны, мы с вами добились сегодня того, что нами руководит специалист, доктор – причем, хороший доктор и профессор Вероника Игоревна Скворцова, которая работает на самой вершине наших проблем. Это – инсульты, основная причина смерти и инвалидности у населения России. Она знает эту проблему, и хорошо, когда такой медик рядом с нами. Тогда проще говорить: ты видишь понимающие глаза и видишь глаза профессионала, который, конечно, имеет свою точку зрения и имеет право ее отстаивать.

Национальная медицинская палата сказала, что подставит свое плечо новому министерству здравоохранения, и в этом необходимость есть. Потому что и структура министерства сейчас создается практически так быстро, ее на идеальный уровень вывести сложно – для этого тоже нужно время. Для этого нужно решать определенные кадровые, вероятно, вопросы. Но основной вектор направления у него хороший.

Мы проводили как раз перед назначением Вероники Игоревны  общественный форум медицинских работников. Вы знаете, что Национальная медицинская палата была инициатором его проведения. Мы пригласили одновременно принять участие Думу, Профсоюз и Общественную палату. Т.е. впервые объединились такие общественные силы, которые не зашорены чисто политическими мотивами, а хотели честно посмотреть на то, что происходит. Нам  не стыдно за тот форум, который прошел. Вероника Игоревна тогда еще не была министром здравоохранения, это было буквально за день до ее назначения. Но она решила, - и я считаю, что это был с ее стороны какой-то гражданский поступок, когда она вопреки всему пришла и выступила с тем, как она видит развитие здравоохранения, и вызвала при этом положительную реакцию со стороны зала в две тысячи человек. Причем, мы проводили тогда интерактивное голосование, которое показало, что основные направления уже нового Минздрава поддержаны.

Но поменять название и сменить министра – это еще не значит, что завтра мы окажемся в раю. Просто мы теперь более четко видим путь, по которому нас ведут. Мы сейчас для того, чтобы определяться и в стратегии, и в тактике, все же вернулись к необходимости создания концепции развития здравоохранения. Мы должны сначала понимать, какое мы можем и сделаем здравоохранение, а потом уже издавать законы. К сожалению, у нас поставили все совсем наоборот. Нам сначала министерство предлагало законы, которые подменяли собой концепцию развития здравоохранения. Но законы не могут подменять собой такую концепцию.

Ведь концепция развития здравоохранения – это наиболее широкое и стратегическое понятие. Мы в ближайшее время, учитывая направление деятельности министерства и открытого правительства, начнем серьезно работать над концепцией развития здравоохранения. Мы будем работать совместно со всеми. Первый вариант концепции мы вывесим у нас на сайте. Мы предложим всем принять участие в обсуждении этой концепции. Народ у нас умный, просто слушать его надо. Думаю, что мы совместно с вами эту концепцию утвердим. Для нас самое главное – чтобы качество было получше, чтобы доступность была, чтобы не настала платность в здравоохранении. Потому что народ у нас в целом бедный, он не может платить из своего кармана за лечение. Потом, у нас есть Конституция Российской Федерации, которая говорит о том, что лечение в государственных и муниципальных лечебных учреждениях должно быть бесплатным, и мы должны следовать Конституции Российской Федерации, какие бы законы ни принимали. Наш вектор развития должен идти по тому направлению, чтобы уменьшать платность в государственных и муниципальных лечебных учреждениях, а не увеличивать ее, и повышать государственные дотации в здравоохранение.

Мы говорим об этом совершенно прямо. Мы говорим о том, что с нас, конечно, нужно требовать. Мы понимаем, что есть элементы не совсем четкого управления финансами: я не говорю о нашей лечебной деятельности, а говорю про закупки оборудования. Если будут вопросы на эту тему, то я тоже скажу, где теряются деньги. Но то, что наше здравоохранение сегодня недофинансировано, - если грубо, то где-то в два раза приблизительно, - по отношению к аналогичным странам, где здравоохранением граждане довольны. У нас 30% населения не довольны здравоохранением, как сказал Путин. Когда мы работали над программой Народного фронта «Здоровая нация», одной из первых задач поставили следующую: чтобы в течение ближайших пяти лет удвоить число россиян, довольных здравоохранением. Это – довольно амбициозная задача, но мы должны ее ставить, иначе ничего не сделаем. А это значит, что и финансирование должно улучшаться, и мы сами, медики, тоже должны улучшаться, и отношение к нам должно улучшаться.

Хотя, конечно, это показатель, как говорят некоторые, все же субъективный, но мы сейчас разработаем нормативные документы, как и каким образом, и по какой методике оценивать отношение населения к здравоохранению, чтобы это, действительно, было нормально.

У нас на здравоохранения сейчас выделяется 3-4% внутреннего валового продукта. Это где-то в два раза меньше, чем в цивилизованных странах: 7-8%. Это – основной показатель, по которому судят об отношении государства к здравоохранению. Но надо быть объективным, что в последние годы в наше здравоохранение пришло очень много денег. Мы никогда не получали такого большого количества денег. 460 миллиардов рублей для модернизации здравоохранения – это деньги огромные. По модернизации было сделано, действительно, многое. Конечно, приходишь в поликлинику, а там где-то потолок побелили  или стены плохо покрасили, или еще что-то такое, - это ничего не значит. Да, подумаешь: подбелили. Но это тоже значит, это тоже хорошо. Когда закупают оборудование и аппаратуру, - это тоже хорошо.

Но это не все, поэтому ставит массу вопросов. Речь не идет о том, чтобы закупить за рубежом или в России оборудование и аппаратуру. Например, тяжелую технику: компьютерные томографы, ядерно-магнитные резонаторы, которые требуют специальной подготовки. Здесь оказались не мы не готовы, за что нас ругают: почему мы не выполняем вовремя планы, когда деньги выделены уже на модернизацию, а наше общество оказалось не готово.  Смотрите: мы приобретаем компьютеры. Фирмы заинтересованы их нам поставить, а у них самих не хватает специалистов, чтобы это все организовать и сделать. Кроме того, наши рабочие – те, которые должны подготавливать помещения, должны проводить электричество, вентиляцию, - вот это у нас очень слабое, сама подготовка. Не медики – медики готовы. Конечно, нам в будущем надо соизмерять наши желания по закупке оборудования и наши возможности не только по установке, но и дальнейшей эксплуатации оборудования, которое очень дорого стоит.

Я неоднократно уже об этом говорил, что мы никогда не задумываемся о том, что  сегодняшнее здравоохранение намного дороже, чем то, которое было в Советском Союзе. У нас не было тогда УЗИ-аппаратов, не было эндоскопии, не было лабораторий, не было компьютерных томографов и ядерно-магнитных резонаторов. Это все развитие, и на это идут колоссальные деньги. Во многих странах это понимают. Поэтому и нам, конечно, необходимо увеличивать финансирование здравоохранения.

Мы говорим о том, что у нас есть определенные проблемы в здравоохранении сегодня, которые мы называем совершенно четко.

Первое – это кадровая катастрофа. У нас не хватает огромного числа врачей и медицинских сестер, и это все увеличивается. Те меры, которые принимаются сейчас,  - например, выделение одного миллиона тому выпускнику, который после окончания института идет в практической сельское здравоохранение, - это же хорошо, и во многих регионах это работает. Но решить полностью за счет этого проблему здравоохранения невозможно, потому что мы же не на одних выпускниках работаем. Надо, чтобы из государственных лечебных учреждений народ не уходил в частные, а тенденция такая есть. В  итоге получается заколдованный круг: в государственных лечебных учреждениях становится все меньше и меньше врачей, они переходят в частные. В итоге увеличивается платность, уменьшается бесплатность. Кто там будет оказывать помощь?

Например, в каком-нибудь городе есть хороший невропатолог. Он работает в государственной больнице с 8 утра до 8 вечера, получает гроши. Работает бесплатно, а таких масса. Рядом создается коммерческая фирма, которая им говорит: идите к нам, будете в 5-6 раз больше зарабатывать. Он уходит туда, и в городе не остается невропатолога, и надо теперь платить за это деньги. Это – серьезный вопрос, который нам тоже решать надо в кадровом вопросе по поводу повышения заработной платы.

Причем, по моему глубокому убеждению, заработная плата никакого отношения не имеет к качеству оказания медицинской помощи. Если доктор умеет оперировать хорошо, то он все равно подойдет к столу и будет оперировать так, как он умеет. Он не будет оперировать хуже, потому что у него зарплата меньше, или будет хуже диагностировать. Мы уже уходим сейчас в вопросы знаний и умений. Но социальная составляющая врачебного сообщества в целом по стране, - а я был в большинстве регионов нашей Родины, поэтому скажу, что социальная составляющая, конечно, низкая. Без решения о повышении заработной платы здесь мы ничего с вами не сделаем. Так, некоторые врачи говорят, что платили бы нам 50-60 тысяч рублей в месяц, и нам было бы достаточно для сегодняшней жизни (говорят не про миллионы, а про такие суммы). Но это очень сложно.

Это – вопрос кадровый. Вторая проблема у нас – это лекарственное обеспечение. Мы не видим снижения цены на лекарства. Если мы взяли жизненно важные лекарства, где как-то чуть снизили цены, то эти фирмы, которые их поставляют, на остальную продукцию цены подняли значительно. Так что они ни в чем не проиграли. Но и здесь мы должны работать, чтобы в этой лекарственной программе основная цель какая: чтобы через пять лет лекарства стали дешевле, стали доступнее, чтобы они были качественные, эти лекарства.

Следующая большая для нас проблема – это проблема первичного звена. Это – участковые терапевты, участковые педиатры. Они в целом брошены – в большом смысле, в смысле повышения квалификации. Если один раз в пять лет заплатить им деньги на курсы повышения квалификации, то сейчас нет такой возможности.  Сейчас Национальная медицинская палата разрабатывает программу непрерывной подготовки дистанционной и бесплатной для врачей. Это – важная вещь, которую мы обязательно сделаем. Ведь мало поставить компьютеры. Важно, когда вы приходите к врачу, чтобы он сам был со знаниями, новое качество знания. Сейчас разница в знаниях в институтах оторвалась от того, что делается в практическом здравоохранении, а этого не должно у нас быть. Есть еще много других проблем.

Теперь я хочу пару слов сказать о Национальной медицинской палате. Сегодня это – крупнейшая общественная организация у нас в стране. Она молодая, была создана только  где-то два года назад, срок небольшой. Причем, мы работали в условиях жесткого прессинга со стороны бывшего Минздравсоцразвития, которое работали против нас и пыталось создавать какие-то параллельные организации, лишь бы только уничтожить Национальную медицинскую палату. Но им это не удалось. Мы выстояли и развиваемся сейчас очень хорошо.

Национальная медицинская палата состоит ассоциацией одной специальности, например, акушеры-гинекологи, неврологи, педиатры. Это – общероссийские организации, потому что Национальная медицинская палата принимает в свои ряды юридические лица. Также – из организаций территориальных, например Калининград, Смоленск, Новосибирск, Башкортостан, Татарстан, также врачей частной практики и медицинские сестры. Сейчас такой конгломерат мы впервые сделаем.

Я могу коротко вам рассказать, что Воронежская организация, Смоленская организация, Нижегородская, Ульяновская, Татарстан, Калининградская организация, Новосибирская, Тюменская, Ханты-Мансийская, Якутская и т.д. Все эти территории входят в Национальную медицинскую палату. Но можно просто входить, а можно работать хорошо.

Все должны знать, сколько у нас наработок есть. Это делает не только один штаб, а что делается конкретно. Например, Калининградская область – очень интересная ситуация. Там почти 100% медиков являются членами ассоциации. Они сделали почти, как в Германии, потому что в Германии членство во Врачебной палате обязательно. Если ты  член палаты, то ты имеешь право тогда заниматься профессиональной деятельностью, а если ты не член, то не имеешь права заниматься профессиональной деятельностью. Это дисциплинирует и тех, и других. Значит, ассоциация защищает тебя, она за тебя отвечает, но ты обязан не нарушать этические правила, протоколы и совершенствоваться, и тогда будет все нормально. Я был свидетелем того, как Врачебная Калининградская ассоциация однажды при Боссе избрала министра здравоохранения области. Он был избран тогда на общем съезде местной врачебной палаты. Этот опыт очень интересный. Еще в каком-то регионе это тоже было.

Все научные общества в Калининграде являются членами ассоциации. Они участвуют в распределении средств из территориального фонда ОМС, в работе комиссий по разработке территориальных программ, государственных гарантий оказания медицинской бесплатной помощи населению, коллегии министерства, в общественном совете при думе, в общественной палате при губернаторе, в общественном совете. Эксперты палаты аккредитованы в общественном  комитете по управлению качеством оказания медицинской помощи минздрава Калининградской области. В рамках договора они утверждают список главных специалистов. Самое главное – они защищают каждого сотрудника.

Я приведу в пример работу Смоленской организации. Там  очень хорошо поставлен третейский суд, досудебное разбирательство между пациентами и врачами. Они многие вещи в досудебном порядке решают. Проводят аттестацию врачей и медицинских работников совместно с департаментом здравоохранения области. Делают сейчас первые шаги по последипломному дистанционному непрерывному образованию, видеоконференции, регистрация образовательных учреждений последипломной подготовки и так далее. Очень интересно и активно работает.

У нас старейшая организация – это Новосибирская организация (НОАВ), которой уже 20 лет. Смотрите: участвует в аттестации врачей различных форм повышения квалификации, участвует в разработке и в принятии тарифов в системе ОМС и активно высказывает позицию врачей в органах исполнительной власти.  Вот здесь мы рядом с профсоюзами, и имеет важное значение. Принимает участие в законодательной деятельности. Осуществляет работу по защите прав и отстаивании интересов врачей при принятии различных решений. Организует и проводит областные конкурсы профессиональные врачей. Издает Новосибирскую врачебную газету, которую получает бесплатно каждый доктор. Поддерживает работу сайта. Они ведут работу «Услышь меня» и помогут, если к ним обратиться по любым вопросам. Бесплатно окажут юридическую помощь, в том числе в судах, и т.д. Это замечательно.

Я совсем недавно был в Тюмени и восхитился их работой. Во-первых, они решили вопрос страхования: заключили договор со страховой группой об общегражданской ответственности медицинских работников – страхование 74 медицинских учреждений. Из внебюджетных денег медицинские учреждения сбрасывают небольшие суммы в Тюменскую медицинскую ассоциацию, а она, в свою очередь, страхует всех медицинских работников. Они создали 11 профильных ассоциаций, сейчас три еще находятся в процессе оформления. У них заключено соглашение с ранее созданными организациями. У них уже введена балльная система методов образовательных мероприятий и рейтинги. Они специально зарегистрировались. Аттестовано почти 1000 специалистов. Запущено онлайн-тестирование, внедрено почти 600 доступов в медицинскую библиотеку, проведено при их поддержке 78 мероприятий повышения квалификации и т.д. Идет колоссальная работа. Они создали благотворительный проект социального партнерства «Ключ к жизни», и на специальный благотворительный счет поступило уже 22 миллиона рублей от 110 бизнес-структур. Они помогают ветеранам здравоохранения и т.д.

Я говорю о том, что может делать территориальная организация, если ее вы, конечно, организовали. Вместе с тем, у меня не очень хорошее отношении к ряду регионов. Разрешите, я их называть здесь не буду. Там, где прошли активы медработников, где были выбраны на демократической основе организационное бюро, которое должно было готовить конференции и создавать их, но административный ресурс там в какой-то степени препятствует этому. Я думаю, что сейчас мы этот вопрос поломаем.

Сегодня сама Национальная медицинская палата имеет уже 44 серьезных адвоката, и мы готовы сегодня защищать каждого медицинского работника, если возникнет какая-то необходимость этой защиты. Вот, я так обрисовал все вкратце, потому что не все наверняка об этом знают. Еще я хочу сказать Национальная медицинская палата опирается на огромный коллектив. Ее вице-президентами являются академик АМН и РАН, профессор Баранов Александр Александрович, всем известный академик Чучалин Александр Григорьевич, Ушакова Наталья Владимировна – «ОПОРА России», которая много сделала. Можно назвать такие имена, как академик Гусев Евгений Иванович - неврологическая, Атьков Олег Юрьевич – вице-президент РЖД, Каменев Алексей Викторович – президент ассоциации врачей частной практики, Серов Владимир Николаевич – акушер-гинеколог. Очень многое сделала для становления Национальной медицинской палаты Кременчуцская Наталья Лазаревна, которая, к сожалению, в последнее время была больна. Я хочу сказать хорошие слова в отношении Аксеновой Натальи Леонидовны  из Смоленска.

Кроме того, хочу сказать, что мы сейчас таких, как в Тюмени, в Калининграде, как в Смоленске, - надо создать такие консультативные бюро по организации работы. Пользуясь случаем, я просто сейчас вам называю номера телефонов. Тюмень – Чесноков Евгений Викторович,  8-909-184-16-111. Звоните к Серых Татьяне Николаевне, замечательному человеку из Калининграда, которая много делает для развития палаты: 7-906-238-77-58. Можете использовать знания и опыт Лесниковой Марины Николаевны из Новосибирска. Она сейчас перешла работать в Думу, но очень отзывчивый человек: 7-913-005-88-96.

Я понимаю, что у нас осталось еще какое-то время, чтобы ответить на вопросы. Спасибо большое, что выслушали меня. Пожалуйста.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, спасибо Вам большое за такую презентацию работы Национальной медицинской палаты. Вы в своем приветственном слове обозначили ряд острых проблем в сфере здравоохранения. Насколько я понимаю, с приходом Вероники Игоревны Вы ожидаете позитивных изменений.

Но наших участников волнуют конкретные проблемы и конкретные решения по тем или иным вопросам.

Первый вопрос от наших слушателей связан с заработной платой. Я хочу зачитать. Задает его Александров Николай Александрович. Он нам пишет: «Чтобы врач стал эффективным, нужно избавить его от мыслей о том, где взять денег на оплату ЖКХ и на одну конфету для ребенка. Кстати, низкие зарплаты врачей – это характеристика того, во сколько оценивает государство здоровье и жизнь человека. Давайте посчитаем: оклад врача – 4212 рублей чистыми. Норматив приема – 22 человека в день. Реально их в два раза больше. Рабочих дней в среднем – 22. Делим и получаем 7 рублей 65 копеек за один прием человека. В связи с этим у нас вопрос: какая на этот позиция Нацпалаты? Когда, как Вы считаете, ситуация изменится? Когда планируется увеличение базового оклада медицинских работникам?»

Л.М. Рошаль:

- Я в своем длинном выступлении уже этой темы касался. У нас полный беспредел в оплате труда, как будто мы живем в разных удельных княжествах, а не в одной стране. Я проехал по стране и отмечу, что, например, заработная плата врачей «Скорой помощи» за один и тот же объем работы составляет от 14 тысяч до 60 тысяч. Такого не должно быть. Я не говорю о том, что теперь надо перераспределять деньги из тех регионов, где врачи зарабатывают по 60 тысяч, снимать их оттуда и передавать в другие регионы. Нет, я не об этом говорю. Я считаю, что государство должно изыскать средства, чтобы средняя зарплата была в целом сопоставимой по всей стране и не должна быть нищей (не считая северных коэффициентов).

Об этом я говорю не только здесь. Мы это говорили в глаза и Владимиру Владимировичу, и Медведеву. Таблички им об этом показывали. Мы поддерживаем в этом профсоюзы в их желании и требовании, что человек должен жить по-человечески, особенно доктор. В некоторых странах это – одна из самых высоко оплачиваемых групп населения. Мы не говорим, что должны быть самые оплачиваемые, а мы должны это сделать. Владимир Владимирович обещал резкое повышение заработной платы где-то к 2018-2020 году, но нам бы хотелось это ощутить раньше, чем в эти сроки. Иначе мы просто потеряем кадры, если к этому еще не будет социальных вопросов.

А вот вопрос нагрузки врачей – он должен обязательно пересматриваться. Вероника Игоревна тоже поддерживает нас в этом вопросе. Я думаю, что это будет сделано, - и в открытом правительстве, и в министерстве.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, вот такой вопрос: «Какая Ваша заработная плата, например за ноябрь месяц 2012?».

Л.М. Рошаль:

- Я отношусь к учреждению, которое относится к московскому здравоохранению. В Москве заработная плата, пожалуй, самая высокая по России – где-то около 60 тысяч. Я получаю чуть побольше – около 80 тысяч. Но я хочу сказать, что в своем лечебном учреждении по заработной плате нахожусь где-то на десятом или на одиннадцатом месте. Потому что я повел вопрос так, что я не определяю начислений на заработную плату. Каким образом? Мы работаем в системе ОМС. ОМС все не покрывает. Есть дотации или трансферы со стороны правительства Москвы. Это – расчеты начислений на заработную плату, закупку медикаментов, расходных материалов, и не то всех. Особенно это касается металлических конструкций при травмах позвоночника, - не знаем, как оплачивать, а также питание и мягкий инвентарь. На это мы получаем деньги. А потом из комиссии, как я шучу, которая состоит из представителей пионерской организации, профсоюзных, заведующих отделений, - они без меня по проценту участия распределяют, кому и чего. Если человек получил замечания критические в печати или без печати, жалобы, если к нему есть какие-то претензии, - идет минус. Если благодарности, то идет плюс. Народ очень доволен.

Лично я не участвую в этом деле. Мне дают где-то 10%, и я всем санитаркам добавляю, потому что там очень низкая зарплата, еще точечно где-то, и все. Я к этому не имею отношения. Сейчас мы разработали стимулирующие по науке. Так что я даю своим сотрудникам возможность зарабатывать, только работайте. Конкретные – по науке и конкретные – по ОМС распределение. Мы сейчас отрабатываем эту систему, она по науке уже идет достаточно хорошо. По ОМС – мы сейчас этим занимаемся.

Я не понимаю одноканальную систему, зачем она придумана. Это – бухгалтерские штучки, чтобы легче было смотреть, как деньги идут. Например, мне как руководителю не важно, из каких источников я буду получать деньги. Важно – чтобы деньги были. А проведение одноканального финансирования, если особенно на учреждение повесят ЖКХ, - это очень опасная штука. Нигде одноканального финансирования по-настоящему нет. Когда Тюмень прошла в этом плане путь. Мне очень нравится их министр. Там очень активны в области здравоохранения. Потом выясняется: да, они собрали все, кроме ЖКХ. ЖКХ все равно оплачивает исполнительная власть. При таком отношении это, допустим, можно.

Конечно, если руководителям ЛПУ дадут больше права распоряжаться этими деньгами, тогда будет хорошо. Потом: мы же это делаем, но бюджет не увеличивается. Фонд заработной платы не увеличивается, остается таким же. Так что, как ты ни крути, но надо фонд заработной платы и тарифы изменять. Приводить по всей стране их к единому знаменателю.

У нас недостаточно хорошо развиты межбюджетные отношения. Мы еще не пришли к тому, но, с моей точки зрения, медицинские округа не должны соответствовать административным округам. Например, в какой-то области на краю есть город или поселок, ему 400 км до центра, а рядом расположена другая область, где хорошая больница. Почему бы больному туда не обратиться? Конечно, ему обязаны оказывать там помощь тоже. Вот эти вопросы.

Ведущий:

- Леонид Михайлович. К нам очень много приходит вопросов по теме профессиональной защиты медицинских работников. Уже доказанный факт на основе различных соцопросов, что вопрос профессиональной защиты, страхование профессиональной ответственности волнует медицинских работников иногда даже больше, чем соцгарантии.

В связи с этим от наших участников видеоконференции поступают вот такие вопросы: «Когда будет на федеральном уровне издан закон об охране здоровья медицинских работников? Когда будет закон о защите прав медицинских работников? Когда начнут защищать врачей и медсестер? Когда будет страхование медицинских работников?»

Л.М. Рошаль:

- Я уже на часть вопросов ответил. Лично я не депутат Государственной Думы.

Хотя мы от Национальной медицинской палаты провели в Государственную Думу Сергея Борисовича Дорофеева. Он 20 лет возглавлял Новосибирскую организацию. Это – крепкий человек, стоит на наших позициях и будет активно работать. Кроме того, руководителем профильного комитета стал Калашников, так что сегодня состав комитета Госдумы иначе вопросы ставит.

Конечно, по каждому вопросу законы не надо, но есть вопросы, по которым законы надо принимать. Прежде всего, с нашей точки зрения, надо рассмотреть правоприменение уже принятых законов – как они работают, почему не работают эти принятые законы, и вносить в них изменения. Это – существенная работа.

По страхованию медиков – я привел вам сейчас пример Тюмени. Там уже найден путь, каким образом уже сегодня можно страховать медицинских работников. Мы тоже отрабатывали – сделали кассу взаимопомощи, такую систему для поддержки медицинских работников. Но она что-то вяло идет.

В отношении защиты медицинских работников закона не нужно. Это те региональные организации, которые созданы, и те, где их нет, нужно создать, - они должны защищать. Мы же со своей стороны будем помогать по этим вопросам. Сейчас Национальная медицинская палата получает массу просьб. Их такое огромное количество. Я уже как-то извинялся и еще раз могу извиниться за то, что сразу всем не могу ответить. Просто физически не могу ответить. Мы все работаем как волонтеры, работы очень много, работаем порой до 2 часов ночи. У меня скопилось 700 жалоб и просьб, но я физически не могу все сделать.

Вот, когда аппарат заработает и мы за годик еще структуру всю выстроим, тогда мы более точно подойдем. Но и сейчас мы пытаемся участвовать в помощи. Только сейчас к нам приезжали представители Архангельской медицинской ассоциации, недавно созданной, которые выступают в защиту главного врача областной больницы. Я его хорошо знаю – хороший хирург, у него все хорошо организовано. Там вся больница в 600 человек встала за него, профессиональная организация встала за него. Его обвинили в коррупции, но как-то там эти судебные дела не очень. Мы, конечно, подключимся, как подключались уже и в других судебных делах.

Да, я могу сказать, что известное дело Тахчиди, который президент ассоциации окулистов страны. После того, как его Голикова сняла, его избрала большая академия наук член-корреспондентом РАН. Это – известная мировая личность, которую сняли с руководства просто так, чтобы освободить место для Чухраева - не специалиста, что просто выходит за рамки. Мы сейчас в суде испытывали определенное административное давление, но останавливаться не будем. Мы стоим на стороне Тахчиди.

Ведущий:

- Леонид Михайлович. По поводу третейского суда – нам задали вопрос, какую роль играет Национальная медицинская палата в распространении данной практики. Вы можете рассказать об этом подробнее?

Л.М. Рошаль:

- Да. Мы чуть-чуть затянули. Мы попросили Смоленскую организацию, которая разработала методику бесплатной помощи. Я не знаю, мы уже вывесили это на сайте или нет? Вывесили. Мы будем ее распространять. Мы будем еще проводить такие, тематические конференции. Кто заинтересован, то я уже вам дал телефон Аксеновой Натальи Леонидовны. Пожалуйста, звоните. Практическая помощь со стороны Национальной медицинской палаты будет точно.

Ведущий:

- Спасибо. Ефа Елена Петровна задает вопрос: «Как, по Вашему мнению, следует защищаться медицинским учреждениям от неправомерных решений судов, выносящих несоразмерные штрафы по жалобам пациентов? Эти штрафы не подтверждены экспертными заключениями. Не следует ли предусмотреть обжалование этих решений через привлечение к участию в этом процессе профессиональных медицинских организаций?»

Л.М. Рошаль:

- Спасибо за вопрос. Мы как раз этим будем заниматься сейчас. Это очень важно. Потому что в сегодняшних условиях будет вал различных жалоб. Они будут связаны и со стандартами оказания медицинской помощи с 1 января 2013 года, что нас волнует, и с порядками оказания медицинской помощи. Мы отсрочили до 1 января. Но Национальная медицинская палата считает, что нельзя вводить их в 2013 году. Надо заставить за короткий период привести здравоохранение, материально-техническое обеспечение, кадровое к тем порядкам, которые прописаны. Иначе завтра и Росздравнадзор, и прокуратура завтра к нам придет. Я считаю, что мы такой постановкой сделали половину работы для прокуратуры.

Кстати, я хочу сказать хорошие слова прокуратуре в отношении к Тахчиди. Они твердо стоят на позициях Тахчиди, и аргументация у них очень жесткая и правильная. Вот такой пример наоборот.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, наши участники спрашивают, а куда же вообще исчезла Концепция развития здравоохранения? Где этот документ? Будет ли он?

Л.М. Рошаль:

- Я уже до этого говорил, что мы со временем приступим к Концепции развития здравоохранения. Мы об этом говорим уже пять лет. Мы несколько раз встречались, и по нашему предложению был проведен «круглый стол», где участвовали все бывшие министры здравоохранения Советского Союза. Было принято решение, а потом Голикова все спустила на тормоза. Так что сейчас мы восстанавливаем эту работу.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, наши участники конференции просят поднять вопрос с решением жилищных проблем медицинских работников.

Л.М. Рошаль:

- В разных регионах ситуация выглядит по-разному. Есть регионы, где строят для медиков жилье. Это – один из самых важных вопросов. Когда мы говорим, что должна быть достойная заработная плата, то нужно помнить, что и над головой у человека должен быть постоянный потолок, личный потолок. Так что жилье имеет колоссальное значение.

Где мы ни ездили, то в одном, двух или трех регионах вроде бы ничего. Остальные регионы – две-три квартиры в год выделяются для медиков. Это несерьезно. У нас должен быть социальный пакет, и медики должны быть обеспечены жильем.

У нас в прошлом законе, а не в этом, была специальная статья о социальной защите медицинских работников. Но прошлое министерство вообще забыло и выбросило ее, и потом мы стали добавлять, Национальная медицинская палата, - добавлять эту статью в новый закон.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, сейчас в стране проходит очень болезненный процесс – реструктуризация системы здравоохранения. Многие лечебные учреждения объединяют, а многие закрывают вовсе. Недовольство врачей слышно от Москвы до Владивостока. Как Вы оцениваете эту политику, что нужно здесь делать?

Л.М. Рошаль:

- Она не должна быть волюнтаристской. Но, прежде всего, в любой организации должны думать не о себе, как там удобно работать, а о том, как это будет удобно для пациентов. Так, чтобы в результате этой реорганизации у нас бы доступность медицинской помощи увеличилась. Так, чтобы качество медицинской помощи не уменьшилось, чтобы народу не надо было платить.

Я приехал в одну из республик, и когда ехали из аэропорта по дороге, предложил заехать в одну из деревушек. Заехали. Идет женщина. Я у нее спрашиваю: извините, пожалуйста, что скажете про местное здравоохранение? Она мне: а зачем мне такое здравоохранение нужно? У нас раньше был здесь фельдшерский пункт, а рядом – сельская больница. Теперь это закрыли, это закрыли, и я должна на автобусе ехать два часа до города, где есть шикарная аппаратура, и все. А мне это только надо.

Т.е. когда мы что-то делаем, то должны делать это для народа, а не наоборот. И сколько денег надо мне потратить, сколько времени надо потратить? Я очень боюсь этого слова – реструктуризация. Вернее, я бы очень аккуратно к этому относился.

Мы сейчас чешем себе затылок: почему там ФАПы закрывают, больницы закрывают? Теперь нам надо исправлять то, что организационно было напорчено. Все надо прежде, чем выносить, обсуждать с народом. Это важно. Еще раз и еще раз говорю, что народ у нас умный. Я все время привожу пример, когда мы взяли в свои руки борьбу по поводу закона «Об охране здоровья», разослали его текст по стране, то получили с Дальнего Востока от одного сельского доктора замечание к этому закону. Это написал не министр, понимаете?

Ведущий:

- Леонид Михайлович, еще одна важная тема, которая затрагивается, - это повышение квалификации медицинских работников. Сегодня складывается такая ситуация, что медицинские работники не удовлетворены ни качеством, ни условиями повышения квалификации.

Я хочу зачитать тот вопрос, который нам прислали: «Каждые пять лет врач проходит сертификационный цикл и сдает экзамен, достаточно серьезный. Вопрос: где врачу лучше проходит усовершенствование? Москва узурпировала передовые методики и оборудование. Ломит за повышение квалификации такие цены, что поневоле приходит мысль о сознательном препятствии для повышения квалификации врачей из регионов».

Что Вы думаете на этот счет, и что нужно сделать для решения этой проблемы?

Л.М. Рошаль:

- Я понимаю, что экономическая часть в нашей жизни важна, и экономика в здравоохранении тоже важна. Но когда у нас в здравоохранение приходит рубль, который заменяет больного, то я считаю, что это очень-очень плохо. Прямо говорю, что сегодняшняя система последипломной подготовки в России никуда не годится, она давно отстала от Запада. Там врач учится всю жизнь. Разработана система, и врач должен, допустим, в течение месяца что-то прочитать, где-то побывать, набрать определенные баллы в течение года и в конце года отчитаться о том, что он сделал.

Но это должна быть не каторга для врача. Потому что, если он работает на две ставки, с утра до ночи, то у него времени просто нет. А потом еще ехать и деньги платить за обучение. Это тоже никуда не годится.

Поэтому мы сейчас работаем над непрерывной профессиональной переподготовкой дистанционной. С тем, чтобы знания приходили непосредственно к доктору. Это не сказка. Для всех, кто слышал, скажу, что та же Липецкая область. Мы подъезжаем к ФАПу. Они не знали, что мы туда зайдем. Сидит там врач. Оказался врач общей практики. У медсестры компьютер, а у нее монитор. Она осматривает больного урологического и получает одновременно консультацию из областной больницы. Выясняет все подробности, назначает необходимое обследование. Назначает для этого больного конкретный день и конкретный час в областной больнице. Никаких очередей там нет.

Потом, после этого, врач мне говорит, что я должна сейчас уехать на повышение квалификации. Надо заплатить 8000 рублей, а денег нет. Надо еще отрываться от семьи. Вот, у меня здесь есть компьютер, монитор есть. Эта вся система стоит только 25 миллионов для области, чтобы везде поставить, и по этому пути надо идти и надо работать.

Сегодня вице-президентом Национальной медицинской палаты является академик Баранов, он – педиатр. Значит, он будет разрабатывать бесплатную систему для всех участковых педиатров, и профессор Чучалин – для терапевтов. Так что я думаю, что мы шаг этот сделаем.

О непрерывном образовании говорится много, но практическую реализацию мы начнем только сейчас. Правда, сейчас после того, как мы начали продвигать эту идею,  возникают какие-то организации коммерческие и некоммерческие, которые заявляют, что будут этим заниматься. Но этим должна заниматься только профессиональная организация, прежде всего.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, вопросы по стандартам медицинской помощи: «На уровне райбольницы невозможно выполнить стандарты, что делать?

Л.М. Рошаль:

- Вообще, стандарты медицинской помощи – это медико-экономическое понятие. Мы по стандартам не лечим. Мы должны лечить по протоколам, по клиническим рекомендациям, которые надо создавать, а должны они были быть сделаны еще 5-10 лет назад и постоянно каждый год обновляться.

Медико-экономические стандарты – это просто расчет между медицинским учреждением и фондом обязательного медицинского страхования.  Он имеет значение при расчете гарантий оказания медицинской помощи. Конечно, эти стандарты должны быть многоуровневые, в зависимости от возможностей. Поэтому мы и отложили этот прием.

Ведущий:

- Но, Леонид Михайлович, сегодня складывается такая ситуация, когда страховые компании штрафуют ЛПУ за невыполнение этих стандартов. Как решать эту проблему?

Л.М. Рошаль:

- Я думаю, что мы сами должны решать эту проблему. Может быть, мы будем с ними судиться. Сейчас вообще идет разговор о том, нужны ли вообще эти страховые компании или достаточно все это сделать в рамках фонда ОМС. Сейчас вообще складывается интересная ситуация, когда фонд ОМС превращается фактически в министерство финансов в здравоохранении, который должен выделять деньги на все.  А все потому, что мы такие законы написали, а теперь думаем о том, как эти законы обойти.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, в своем выступлении вы рассказали о региональных национальных медицинских палатах. Нам задают вопросы: что может сделать палата на местах?

Л.М. Рошаль:

- Я повторять не буду, потому что зачитывал конкретно о деятельности четырех таких региональных организаций – из Смоленска, из Калининграда, из Новосибирска или из Тюмени.

Вообще, эти ассоциации не должны быть созданы для того, чтобы это была просто ассоциация. Надо, чтобы каждый понял, что это его ассоциация, она должна его защищать и помогать. Вот, там, где это есть, там нормально. А там, где этого нет, мы будем помогать, чтобы это было.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, а, все-таки, на государственном уровне как-то закреплены полномочия?

Л.М. Рошаль:

- Конечно. Мы в рамках Национальной медицинской палаты поработали над законом «Об основах охраны здоровья». Откройте его статью 76 и посмотрите. Там четко написано:  что такое территориальная профессиональная организация. Если она объединяет больше 25% физических лиц среди всех врачей территории какой-то области, вот она может называться территориальной организацией. Если окажется 2-3 организации по 25%, то передаются права той организации, у которой большее число членов. Просто тем, за кем народ идет, это объединение и будет территориальной организацией, и она должна работать за всех.

Кроме того, в постановлении правительства было четко очерчено, кто такая профессиональная организация одной специальности. Это – та организация, в которую вступило более 50%  врачей этой специальности. Например, если 200 тысяч педиатров, из них 100 тысяч находятся в одной организации, - тогда государство передает ей права на написание протоколов, стандартов, проведение последипломной подготовки и по другим вопросам. Но это будет не только при условии больше 50%, но что она выступает как общероссийская организация. Должны быть даны четкие определения общероссийской организации. В нее должны вступить более половины всех территориальных организаций и большая часть всех ассоциаций.

Значит, уже есть система. К этой системе надо идти. Это трудный путь, долгий путь. Но, если другие страны прошли его за столетие, то мы должны пройти за более короткое время. Мы должны выстроить такую систему. Мы, по сути, сегодня строим государственно-общественную форму здравоохранения. То, о чем много говорилось, но ничего не делалось.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, Вы в начале своего выступления немножко рассказали о модели вступления в Национальную медицинскую палату. Нам задают вопрос.

Леонид Аркадьевич Купцов пишет: «Идея создания НМП, конечно, хороша и своевременна. Жаль, что там не предусмотрено членство физических лиц».

Вы не могли бы еще раз прояснить этот вопрос.

Л.М. Рошаль:

- Нет, как это не предусмотрено? Наоборот, все территориальные организации и все профессиональные организации (хирургов, урологов, терапевтов и т.д.) – они основаны не на юридических, а именно на физических лицах. На каждой территории – не то, чтобы объединились 20 больниц и создали организацию? Нет. Это каждый доктор должен написать отдельное заявление о вступлении, допустим, в Санкт-Петербургскую медицинскую нацпалату. В Санкт-Петербурге сложилась достаточно сложная обстановка. У нас был очень хороший разговор с губернатором Санкт-Петербурга Полтавченко. Там есть определенное недопонимание между организациями, которые любят ссориться друг с другом. Когда мы приехали в Санкт-Петербург, то на съезд медработников собралось около 5000 человек в ледовом дворце. Там на демократичной основе, когда люди поднимали руки и говорили, был выбран актив медицинских работников, куда вошли все представителей вот этих ассоциаций, которые не очень дружат друг с другом.

Для того, чтобы они подготовили конференцию и создали бы единую ассоциацию, им надо забыть про все ассоциации и организации, которые есть, и создать единую ассоциацию. А сейчас вдруг еще одна ассоциация там получается главных врачей. Если она создана для того, чтобы помочь в организации этого дела, такие в некоторых регионах есть. Но сейчас там надо провести нулевую черту, провести выборы в поликлиниках, в больницах. Определить, сколько делегатов и какого числа. Разработать общую программу. Кстати, она есть уже, на основании этого устава. Потом народ вместе собирается и выбирает. 2-3 человека, за кем народ пойдет, - будет там столько претендентов, пусть они встают и говорят, что я буду делать то-то и то-то. Народ выберет конкретного человека. Поэтому надо прекратить эти дискуссии. Надо, конечно, в Санкт-Петербурге в этом вопросе поставить точку.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, как тут быть простому врачу, если он не является членом никакой ассоциации, а хочет вступить в Национальную медицинскую палату?

Л.М. Рошаль:

- Нет, в Национальную медицинскую палату каждый не можем вступить. Национальная медицинская палата объединяет юридических лиц: территориальные организации и профессиональные по специальности организации. Но как физическое лицо врач входит туда. Кстати, хирург какой-то области фактически будет входить в две организации: в местное общество хирургов, которое объединяется с общероссийским обществом хирургов, и в территориальную организацию будет входить тоже. Такое, двойное членство признано во всем мире. Оно существует.

Ведущий:

- Т.е. врачу нужно найти такую организацию.

Л.М. Рошаль:

- Да. А если они активные такие, то собирайтесь, организовывайтесь. Находите людей, которым вы доверяете, кто имеет авторитет в своем регионе и идите за ними. Идите и выбирайте их.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, Вы много говорите о саморегулировании профессиональной деятельности. Вас поддерживают – поддерживают идею о саморегулировании, основанной на профессиональной принадлежности каждого специалиста, а не бизнеса. Но, все-таки, возникает вот такой вопрос: каковы перспективы такого саморегулирования? Вообще, может ли врач стать субъектом права?

Л.М. Рошаль:

- Нет, саморегулирование и врач как субъект права – это несколько разные вопросы. Мы говорим о саморегулировании профессиональной деятельности только – той, что в голове. Мы говорим, что государство должно передать функции, которые относятся  к профессиональной деятельности, профессиональным организациям, а не диктовать им. Профессиональные организации берут на себя эти функции. Не просто берут, а отвечают за эти функции. Грубо говоря, таким образом ассоциация, например, гинекологов общероссийская фактически защищает каждого гинеколога, а каждый гинеколог работает так, чтобы не позорить общую ассоциацию.

Да, я хочу еще сказать, что сейчас мы работаем над законом о саморегулировании профессиональной деятельности. Он рождается пока немножко сложно, но уже об этом говорят вслух руководители страны. Так что я надеюсь, что это будет.

Ведущий:

- Молодые студенты и врачи нам задают вопросы. Помогите, пожалуйста, молодым врачам. Обучение врача в клинической ординатуре считается учебой и не входит в стаж, а обучались на клинических кафедрах, наравне с врачами вели больных, участвовали в операциях, дежурили ночи и сутки. Как решать этот вопрос со стажем?

Л.М. Рошаль:

- Во-первых, по нашей инициативе стипендия интернам и врачам увеличили в два раза. Мы выступали с этой инициативой и профсоюз тоже. Мы здесь поработали вместе, и это хорошо. Но, в принципе, если спросить мою личную точку зрения, то я считаю, что ординатор, несмотря на то, что он учится, должен быть приравнен к врачу по зарплате и по своему положению.

Ведущий:

- Еще один вопрос относительно хирургической помощи. Какова перспектива в России неотложной хирургической помощи, и насколько она модернизирована в регионах?

Л.М. Рошаль:

- Я скажу, что в России так получилось, что детская хирургия построена неплохо, даже по отношению к другим странам. Уровень оказания помощи на территории растет. Сейчас развивается хирургия новорожденных по территориям довольно активно. Развиваются новые подходы к лечению травм у детей. Сегодня вошло в практику лечение лапроскопией. У нас, например, в институте 100% всех перитонитов делается только лапроскопическим методом. Теперь не стало развития послеоперационных осложнений, их долгие годы уже нет. Подходы к лечению непроходимости и инвагинации кишок, нейротравма. Очень большой скачок был сделан с внедрением и оснащением реаниматологов, которые в комплексе работают с нейрохирургами. У нас есть, чем заниматься.

Но, вместе с тем, надо еще оснащать и создавать систему взаимопомощи между различными регионами. У нас совсем плохо обстоит дело с санитарной авиацией. Только начинаем говорить про нее и восстанавливать ее в целом по стране. Потому что порой привезти какого-то ребенка откуда-то куда-то – это целая проблема. Из-за рубежа возим. Мы серьезно к этому относимся. У нас на крыше реанимационно-хирургического корпуса стоит вертолетная площадка. Мы работаем в этом плане, но так должно быть в целом по всей стране.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, не дает нашим участникам покоя ситуация на местах с отделения Национальной медицинской палаты. Задают вопрос: «Как работать медицинских палатам на местах, если местное министерство здравоохранения не заинтересовано в результатах палат?»

Л.М. Рошаль:

- Я думаю, что постепенно руководители местных министерств здравоохранения поймут полезность. Я говорил об этом не раз, что, если бы я был руководителем, то эту организацию создал бы еще десять лет назад. Потому что это – организация, которая берет на себя функции качества оказания медицинской помощи – в том разделе только, который зависит от нас. Это же очень важно. И наш опыт советский, и российский показал, что сегодня исполнительная власть с этим не справляется.

Мы ничего нового здесь не выдумали. Потому что за рубежом министерство здравоохранения не занимается вопросами профессиональными. Не занимаются. Они занимаются стратегическими вопросами, законодательными вопросами, финансированием, - но все профессиональные вопросы отданы профессиональным организациям. Это и в Германии, во Франции, в Голландии, в Америке. Мы должны у нас в России сделать не точно так, а гораздо лучше.

Ведущий:

- Леонид Михайлович, мы заканчиваем нашу встречу. Спасибо Вам большое. Со своей стороны, мне хочется пожелать Вам сил и терпения для реализации всех Ваших планов, а также хотелось поздравить всех наших участников с наступающим Новым годом.

Л.М. Рошаль:

- Я не знаю, сколько там пришло еще вопросов. Мы потом в рабочем порядке их посмотрим. На какие-то вопросы потом ответим через сайт Национальной медицинской палаты. Я благодарю всех, кто принимал участие в организации видеоконференции.

Очень бы мне хотелось, чтобы мы жили лучше. Мы достойны лучшей жизни. Наши все идеи к хорошему должны быть осуществлены.

Я поздравляю еще раз всех с наступающими праздниками: с Новым годом, с Рождеством. С хорошим настроением вперед. Спасибо всем большое.

До встречи.

Леонид Рошаль

Президент НП «Национальная Медицинская Палата», директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, доктор медицинских наук, профессор