Состоялась on-line конференция Президента НП «Национальная Медицинская Палата» Л. Рошаля И Председателя профсоюза работников здравоохранения РФ М. Кузьменко

12.10.2010

В начале октября на площадке РИА «Новости» состоялась on-line конференция Президента НП «Национальная медицинская палата» Леонида РОШАЛЯ и Председателя профсоюза работников здравоохранения РФ Михаила КУЗЬМЕНКО.

Какие  задачи призвана решать "Национальная Медицинская Палата"? Что сделано за первые месяцы функционирования объединения? На эти и другие вопросы отвечают гости РИА «Новости».

Ответы на вопросы

Вступительное слово Рошаль Леонида: Дорогие друзья, добрый полдень. Спасибо большое за ваше внимание к нашей встрече с вами. Мы будем считать свою задачу выполненной, если к окончанию нашей встречи вы получите удовлетворение от наших вопросов. Нас пригласили сюда в этот прекрасный зал сразу после окончания первой конференции, которую проводила Национальная медицинская палата и профсоюз работников здравоохранения РФ, которая была посвящена вопросам ведения саморегулирования профессиональной деятельности, защите интересов пациентов и защите интересов медицинских работников. Мы работали вместе с Лигой защиты пациентов, Саверским, и просто считаем, что основной задачей Национальной медицинской палаты является защита пациентов от неквалифицированного лечения и защита медицинских работников от необоснованных обвинений и упреков. В конференции приняли участие представители 68 регионов страны. И более 500 представителей. Это были врачи, это были научные работники, и что важно представители сестер из средних учебных заведений, потому что разделять вопросы отдельно на врачебные, сестринские, фельдшерские и прочие неправильно. Мы одна специальность и должны разрешать вопросы совместно. У нас есть много проблем в здравоохранении. Мы попытались на конференции не говорить, а обсуждать практические шаги, и если у вас будут вопросы, мы ответим на них, какие необходимо нам сегодня предпринять. И очень правильно, что мы объединили усилия Национальной медицинской палаты и профсоюза медицинских работников России, который насчитывает более 3 млн. членов по всей стране, потому что если мы говорим о профессиональной деятельности огромный пласт экономических и социальных вопросов, которые необходимо решать нам вместе. Мне кажется, сейчас было бы правильно, чтобы Михаил Михайлович Кузьменко, основатель фактически настоящего профсоюза медработников и руководитель Профсоюза медработников России добавит к тому, что я сказал, потому что один из вопросов был об усилении роли профсоюзов в решении тех проблем и заработной платы, и тарифов, и прочих вопросов, которые очень волнуют медицинских работников. Мы построили свою работу конструктивно. У нас не было задач оценивать работу Минздравсоцразвития. Мы занимались вопросами, которые имеют непосредственно практическое значение с конкретными предложениями, для того чтобы каждый почувствовал изменения в здравоохранении. Конечно, медицинское сообщество оценивает попытки руководства страны улучшить финансирование здравоохранения. Это мы все видим. Но вместе с тем мы должны отметить, что сегодня здравоохранение недофинансируется приблизительно в два раза. На него в этом году уходит 3,7% внутреннего валового продукта, что минимум в два раза меньше необходимого. Это проблема ментальности. В странах, где здравоохранение стоит на достаточно высоком уровне по заболеваемости и смертности, там на здравоохранение отпускается от 8% и выше внутреннего валового продукта. Мы совместно с "РИА Новости" провели опрос представителей медицинских ассоциаций и палат ряда зарубежных стран и задали им несколько вопросов, в том числе и вопрос какой процент населения доволен здравоохранением. Это Америка, Франция, Германия, Швеция, Польша, Нидерланды и прочие. Оказалось, более 80% населения этих стран довольны здравоохранением и, подчеркиваю, качеством обслуживания. Владимир Владимирович Путин озвучил цифру, что только около 30% населения страны довольны здравоохранением. Такая разница очень печальна для нас. И есть над чем работать. Мы предлагаем конкретный путь, один из малозатратных для того, чтобы попытаться улучшить состояние здравоохранения, чтобы каждый больной, приходя в наши лечебные учреждения, получил качественную помощь, качественные советы, зависящие от его знаний и умения. Вот это очень важно. Во многих странах, которые я перечислял, государство очень давно передало функции аттестации, сертификации, разработки протоколов и стандартов профессиональным медицинским ассоциациям. И от этого только выиграли. Этими занимаются профессиональные организации. Вот именно этот опыт нам следует перенять. Здесь важен пересмотр наших позиций в последипломном медицинском образовании, которые участники конференции в целом признали неудовлетворительным.

Вступительное слово Кузьменко Михаила: Действительно, мы делали конференцию вместе. Потому что вопросы, обсуждаемые на конференции, например, качество медицинского обслуживания, зависит не только от материальной базы, обеспеченности, но и от работы всех медицинских работников. Мы понимаем, что качество может быть только тогда, когда любой медицинский работник врач, санитарка, сестра, - являлись бы субъектом модернизации здравоохранения, а не слепыми исполнителями воли, которая навязывается обществу. Вы понимаете, что человек будет работать качественно и хорошо тогда, когда будет достойно оценен его труд, когда поистине государство и общество оценят значение медиков. А оценив это, наверное, и создаст ему условия на рабочем месте, достойные экономические условия, а это в основном заработная плата. Все прекрасно понимают, что сегодняшняя заработная плата медицинского работника не что иное как милостыня государства вместо того, чтобы действительно по достоинству оценить. Что такое заработная плата сегодня это самая минимальная оплата труда, которая существует сегодня в России. Санитарки получают меньше 4 тысяч, сестры 4-5 тысяч, врачи 6-8 тысяч за тот труд, который они делают. Поэтому и на конференции мы ставили этот вопрос. Сегодня мы готовим серьезные требования к государству, правительству, президенту в плане повышения заработной платы, ее индексации, вопросы занятости, это тоже один из тех вопросов, который сегодня необходимо обговорить. Потому что введение нового закона 83 может послужить причиной увольнения многих медицинских работников. А это сказывается и на качестве оказания медицинской помощи. Потому что под красивыми терминами "оптимизация", "реструктуризация" мы уже сегодня получили то, что сегодняшняя идентификация труда медицинского работника уже находится за пределами физических сил, и трудно спросить сегодня с медицинского работника при такой нагрузке именно качество работы. Конференция поддержала наши требования. Я думаю, что медицина это та отрасль, которая нужна всем, и поэтому основная наша задача объединить усилия Национальной медицинской палаты и профсоюза для того, чтобы население было довольно оказанием медицинской помощи, чтобы она была качественной, и чтобы медики не чувствовали себя в своем государстве, на своей родине изгоями. Наша работа фактически только началась. И в дальнейшем мы будем ее углублять, и продолжать проблемы, которые мы сегодня ставим.

Александра: Как Вы относитесь к новым проектам законов, которые касаются здравоохранения?

Леонид Рошаль: Я думаю, моя оценка законов это оценка индивидуальная. Для нас очень важно как медицинское сообщество относится к этим законам. И на Первой Всероссийской конференции "Саморегулирование профессиональной медицинской деятельности улучшения качества оказания медицинской помощи населению России. Защита интересов медицинских работников", которая только что закончилась, мы провели анкетирование по вопросам отношения к новым проктам законов. На конференции было более 500 человек. это значительное число, которое может выразить свое мнение. К проекту закона об обязательном медицинском страховании, к проекту закона о страховании профессиональной ответственности, и к проекту закона об основах охраны здоровья граждан России. Что мы получили. Почти 93% считают, что необходимы в здравоохранении нововведения. Почти 80% считают, что в эти проекты законов нужно внести изменения. Считают, что закон об "основах" не направлен на расширение бесплатной медицинской помощи и не является продуманным и проработанным до конца высказалось более 30%. Об обязательном медицинском страховании негативных оценок в три раза больше, чем позитивных оценок. Для "Страхования ответственности медицинского учреждения перед пациентом", что этот закон больше направлен для удовлетворения потребностей страховых компаний и он не отвечает всему тому разделу жалоб, который идет, он касается только или смерти, или причинения инвалидности. Думаю, что у нас есть хроническая российская ошибка, что разработчики законов не советуются с представителями гражданского общества. Многие считают, что это делается кулуарно. И поэтому в этих законах бывают такие ошибки. Народ у нас умный, все понимает, и надо не считать для себя зазорным посоветоваться с народом, с медицинским сообществом. От этого выиграют все. Но упрямое желание не обращаться по этому вопросу к медицинским ассоциациям или палатам, конечно, удивляет. Это не достойно демократического государства.

Михаил Кузьменко: Я не буду повторять то, что сказал Леонид Михайлович. Но здесь надо четко понимать. Надо сначала направлять законы в общественность, чтобы медики сами понимали, что от них требуется. А если мы говорим о демократии, то, к сожалению, из этого закона фактически убраны общественные медицинские организации. Если в предыдущем законе были очень хорошо прописаны цели, задачи медицинских ассоциаций, то в этом законе они практически упущены. Если мы сегодня их пропустим, то завтра медицинские ассоциации по закону станут в принципе бесправными. Это такие штрихи. Дальше. Наверное, надо говорить не только о тех технических проблемах, которые там есть, но фактически упущены те моменты, которые, кстати, были в предыдущем законе, о защите прав всех медицинских работников как таковых, как профессиональных, так и социально-экономических. Это очень серьезная вещь. Дальше. Мы добивались всей общественностью, профсоюзы в том числе, чтобы перевести это наше социальное страхование на социальные рельсы. Да, добились этого. Но когда мы добились этого, из него изъяли ряд проблем, которые касаются медиков, социальной защиты. Но в то же время расширили ряд функции, увеличили денежные средства, но направляли их не на страховые случаи. Например, строительство. Да, оно нужно. Но не за счет уменьшения средств на оказание медицинской помощи. Очень много проблем и в законе социального страхования, где уменьшается количество выплат для всех, в том числе и для медицинских работников. Поэтому я согласен с Леонидом Михайловичем, что здесь надо очень глубоко рассматривать эти законы. И действительно удивляет то, что мы пришли на общественные слушания, которые были неделю назад в Общественной палате, и когда мы начали обсуждать проект закона, то они говорят: "вы можете не рассматривать, потому что мы его заново изменили". Как дальше к этому подходить? Как только начинает выступать общественность, они говорят: "Вы, конечно, можете поговорить, но он опять будет новый". До какой степени он будет новый? Поэтому надо и профсоюзам, и Национальной медицинской палате в первую очередь заняться сразу законом о здравоохранении, законом о медицинском страховании, законом об ответственности. То есть те законы, которые необходимы. Как мне кажется, закон только тогда можно строить нормально, если у государства будет концепция развития здравоохранения. Мы до сих пор не знаем, что мы строим. Частное здравоохранение, частно-государственное, государственно-частное? Какое? В Конституции написано "социальное государство". Значит, государство должно быть полностью в ответе. Но пока концепции нет,. Поэтому, видимо, и шарахание в этих законах. Нет основы, с которой можно было бы начинать.

Леонид Рошаль: Я добавлю пару слов в отношении концепции. Будучи еще в Общественной палате председателем комиссии по здравоохранению мы у прошлого министра в течение двух лет добивались, расскажите, куда Вы нас ведете, дайте концепцию. И концепции, несмотря на попытки сделать такую концепцию, нет. Тогда были бы ясны цель, задача и формы. И я думаю, что концепции нет специально. Потому что сейчас мы наблюдаем, (и я не знаю, кто это делает, что это за группа людей), сейчас выбрасываются законы, часть которых должна была быть обсуждена в концепции, признанной всем медицинским сообществом. Законы очень быстро проходят обсуждения, очень быстро принимаются Думой, и в результате мы получаем то, что мы получаем. Медицинское сообщество не поддерживает такое скороспелое решение в отношении законов. Посмотрите, сколько замечаний было к проекту закона об обязательном медицинском страховании. Колоссальное количество. Если бы сначала он был обсужден до внесения, может быть, меньшее число было бы. Я понимаю, что всех удовлетворить невозможно. Но какую-то критическую массу, которая поддерживает эти законы, 70-80% медицинского сообщества, это надо достигать.

Камилла: Как Вы в целом оцениваете работу конференции?

Леонид Рошаль: Не только я, но и участники конференции оценили её работу очень высоко. Это была живая дискуссия буквально всего зала, задовались вопросы, спорили, голосовали по ходу обсуждения, для того, чтобы понять с кем согласн, а с кем не согласна аудиротия. Выступали профессионалы в своем деле и не только медики, но и адвокаты и юристы и представтели пациентов. В конференции принимали участие представители медицинских ассоциаций,палат, орденов, гильдий из США, Франции Германии, Польши, Бельгии, Нидерладов, Швеции и Японии. Такого уровня массового мозгового штурма мы давно не видели.

Лагутин Виталий: Как можно, с вашей точки зрения, наладить постоянное непрерывное образование медиков?

Леонид Рошаль: Как раз мы об этом и говорим. Сегодня непрерывное профессиональное образование на конференции признали неудовлетворительным. Человек после того, как получает диплом и получает сертификат, начинает работать. Далее через 5 лет он проходит определенные небольшие курсы, формальные или неформальные, я не говорю про уровни этих курсов. Потом опять может совершенно спокойно работать 5 лет. Что медик делает в течение этих пяти лет, никому не известно, никто не интересуется. Он брошен сам по себе. На Западе все гораздо строже, особенно в Америке. На Западе каждый доктор обязан показать, как он совершенствуется, что он читает, где он бывает, что он слушает. За каждое посещение он получает определенное количество баллов. Какая-то районная конференция или международная, или региональная конференция. Тематика, как она проходит. Например, в Германии каждый доктор имеет, как наша банковская карточка со штрих-кодом, он приезжает на конференцию, он проводит штрих-код, что он приехал на эту конференцию. Перерыв на обед, он проводит штрих-код, что он пошел на перерыв на обед. После перерыва на обед он проводит штрих-код, что он сидит там и работает. И по окончанию конференции. Не просто он пришел, он обязан быть, обязан выступать, обязан слушать. И такая система все же позволяет определенным образом контролировать знания. Кроме того, например, в Америке введены очень серьезные экзамены. Там по блату экзамены не сдашь. Для врачей один раз в 10 лет. Кроме того, что ежегодно врачи пишут такие отчеты о том, что они сделали. То есть, идет контроль знаний. Непрерывное образование, сегодня , чтобы оно было организовано у нас нормально, нужно сейчас вводить дистанционные формы образования. Для этого необходимы различные формы дистанционных программ. И необходимо, чтобы врачи имели возможность ездить, на различые семинары сезды и конференции, чтобы такое участие было бесплатным для медицинских работников. Допустим, в Германии если человек участвует в какой-то конференции, и потом платит за это деньги, потом из налога , часть денег вычитается. В Англии для того чтобы человек обучался, дают определенное количество денег. И ты на эти деньги можешь в течение года проходить обучение. Если ты не использовал эти деньги, с тебя спросят, почему ты не занимаешься. Есть такой определенный контроль. И этот весь путь, наверное, мы должны будем пройти. Но я понимаю, что это потребует и пересмотра кадрового состава тех, кто обучает. И налаживание системы. Мы должны сделать так, что за продукт для обучения государство должно заплатить. Но для медицинских работников это обучение должно быть бесплатно. Сегодня при той заработной плате, которую имеют медицинские работники, особенно муниципального уровня, где заработная плата 8 тысяч, платить еще за обучение это грешно и невозможно. В обучении медицинских работников прежде всего заинтересован пациент.

Михаил Кузьменко: Буквально два слова. Здесь абсолютно прав Леонид Михайлович. Да, программа нужна. Да, нужен контроль за медиками, это понятно. Но нужно четко понять заинтересовано ли государство в грамотных врачах? Заинтересовано в здоровье населения? Если да плати. Но, к сожалению, ведь не только закон здесь нужен. Есть у нас уже сегодня действующий закон - КЗОТ. Одна из первых статей - все медицинские работники, которым требуется повышение квалификации, проходящее один раз в пять лет, за счет работодателя. У нас работодатель государство. Не важно, на каком уровне. Сегодня он выполняется? Нет. Леонид Михайлович правильно сказал, что законов у нас много, а кто-нибудь за соблюдение их отвечает? Не только контроль за медиками надо осуществлять, но и обеспечивать законодательство.

Королина: Почему мы сами не пишем этический кодекс медработника, а заимствуем у других стран, например, у Франции?

Леонид Рошаль: Во-первых, у нас этический кодекс есть. Он в свое время был принят и разработан Пироговским съездом. Есть этический кодекс. Скажу, что он есть на бумаге, но он не вошел в сердце каждого медицинского работника. Мы посмотрели кодексы других стран, и нам показалось, что кодекс французский написан легче, проще, понятливее для исполнения. Мы, вероятно, будем пересматривать кодекс. Это очень важно. Потому что вопросы взаимоотношений врача и пациента, вопросы взаимоотношений между врачами очень важны для нас. Это должна быть кропотливая серьезная работа. И работа эта не на один день.

Мирослава Фомичева: Имеет ли значение "имя" врача? Стоит ли отказываться от молодых специалистов и ждать очереди к "известным" врачам?

Михаил Кузьменко: Здесь вопрос не в возрасте. А дело в знаниях этого человека. Можно проработать 30-40 лет в здравоохранении, получить в свое время какое-то имя, но дальше на этом остановиться. Поэтому я нигде не вижу, на сегодняшний день, чтобы зажимали молодых специалистов. Ты талантлив, ты хочешь работать, ты можешь работать работай. И, конечно, не надо гнаться за именем. Я всегда говорю, лучше всегда пойти к человеку, который практикует постоянно. Не имя главное. А то, что человек каждый день встречается с этим заболеванием, с той или иной нозологией, знает методику лечения. Поэтому я думаю, что и у Леонида Михайловича в институте, который он возглавляет, это не самое главное иметь возраст, а самое главное уметь что-то реально делать.

Леонид Рошаль: У медиков есть аттестация. Я не поддерживаю тех, кто говорит, что аттестация не нужна. Аттестация нужна. И аттестация имеет определенные категории. Допустим, высшая категория, первая категория, вторая, третья. И эти категории присуждаются (одним из пунктов) в зависимости от стажа работы. Ты молодой ты третья категория. Ты постарше пять-шесть лет, - ты второй категории. Ты 30 лет ты обязательно высшей категории. Я думаю, что это не совсем правильно. Потому что можно проработать очень много, но остаться на уровне своих знаний и умений на уровне молодых. Я у себя в коллективе доверяю молодым, и стараюсь сделать так, чтобы они выросли хорошими специалистами. И много молодежи у меня работает, которыми я просто горжусь. Хорошие клиницисты, любят детей, хорошо оперируют, очень много работают. Обычно работник не медицинской сферы, государственный служащий, он в 9 часов пришел на работу и в 17 часов ушел. И имеет свою заработную плату. И на эту заработную плату худо или бедно, но живет. Медики не могут жить на свою заработную плату, на свой оклад. Им для того, чтобы заработать то, что зарабатывают служащие, надо в два-три раза больше работать. Надо брать дополнительные дежурства, ночные, до 10-15 дежурств суточных, чтобы какие-то деньги заработать. Это минус семья, это минус здоровье, минус социальная сфера. Это огромная несправедливость. И я в этом плане абсолютно поддерживаю наш профсоюз медицинских работников, которые требуют пересмотра этих позиций.

редакция журнала "Сестринское дело", Москва: 1. Уважаемый Михаил Михайлович, что привлекает Профсоюз работников здравоохранения в создании Национальной медицинской палаты? 2. Как будут разграничены функции Профсоюза и НМП?

Михаил Кузьменко: Что значит привлекает? Мы все медики. И нас, конечно, привлекает объединение по профессиональному признаку. Это абсолютно нормальная вещь. Но надо четко понимать, что Национальная медицинская палата это медицинская ассоциация, которая защищает профессиональные интересы. Сегодня мы уже об этом говорили. Это вопросы обучения, аттестации, сертификации и так далее. Задача Профсоюза трудовые интересы защитить, социально-экономические. Они, конечно, переплетаются. Поэтому если мы будем работать вместе, это, конечно же, поможет дополнить работу каждого из нас. На сегодняшний день мы уже занимаемся частью проблем, которые я с удовольствием передал бы. Вот как в аттестационных комиссиях. Мы ее возглавляем в ряде мест. Мы проводим все это. Это наша косвенная обязанность, потому что аттестация значит деньги, зарплата. Но в профессиональном плане ассоциация будет грамотнее проводить эти вещи. Поэтому я не вижу здесь никаких противоречий между двумя организациями. Во всем мире это абсолютно нормально существует. Просто надо играть на одном поле. Как футбольная команда. Есть защитники профсоюз. Есть нападающие Национальная медицинская палата, которая проводит линию здравоохранения вперед. И когда команда существует, она выигрывает. А когда нет команды, вы знаете, как наши команды играют.

Леонид Рошаль: Я очень благодарю, что Вы нас отнесли к нападающим. Но я думаю, и вы нападающие не меньше чем мы, как команда.

журнал "Вестник РАМС" (Российская ассоциация медицинских сестер), Москва: Уважаемый Леонид Михайлович, Вы, как глава НМП, обычно говорите о проблемах врачей и крайне редко - о проблемах медиков среднего звена, в частности медицинских сестер. Означает ли это, что вопросы, волнующие медсестер, к примеру, принятие закона о сестринской практике,будут находиться на периферии внимания НМП?

Леонид Рошаль: Нет. Как раз я являюсь инициатором того, чтобы у нас была создана Национальная медицинская палата, а не создана Национальная врачебная палата. Потому что я считаю, что это одно сообщество. И мы привлекаем в свою ассоциацию и медицинских сестер, и несколько ассоциаций медицинских сестер присутствовали на нашей конференции. Я думаю, что вообще в ассоциациях надо в России чуть разбираться. И ассоциация медицинских сестер функционирует, работает. Но она, к сожалению, пока малочисленная. Она составляет около 30% от всех медицинских сестер. Думаю, что надо расширять ассоциацию медицинских сестер. Но для этого каждая медицинская сестра должна понимать почему она должна быть в этой ассоциации. Что ассоциация делает конкретно для каждой медицинской сестры. И необходимо каждому медицинскому работнику понимать, что такое профсоюз медицинских работников, что он дает полезного для каждого из нас. Не просто заниматься демагогией, и говорить, что я сдаю взносы. А что я от этого лично получаю. "Мерседес" он получает от этого, тогда он будет вступать. А когда идет солидарная ответственность, когда человека увольняют незаслуженно, бегут в профсоюз, и если не помогает, бегут в суд. Но сначала бегут в профсоюз. Профсоюз это очень мощная вещь. И мы поставили вопрос усиления роли профсоюза. Я слушал выступления представителей профсоюзов из разных регионов страны, это замечательные совершенно идеи, замечательные вещи, серьезные, очень откровенный разговор, совершенно не лакировочный. Другое дело, очень плохо, что не все даже медики знают, что делает полезного профсоюз. Вам спасибо, что вы пригласили. А когда по Первому каналу, по второму, вы слышали выступление Михаила Михайловича? Когда слушали? А народ сейчас у нас хоть и газеты читает, но основная информация идет все же за счет телевидения.

Михаил Кузьменко: Не допускают. Есть ощущение, что существует информационная блокада. Понятно, мы можем выступить. Но это бешеных денег стоит. А денег, нам хватает только на юристов, экономистов защиты. Даже наши немецкие товарищи, я с ними встречался на конференции, не могут понять, почему Леонид Михайлович представляет медицинскую, а не врачебную палату. А почему, Михаил Михайлович, у тебя в профсоюзе все, вот у нас в Германии есть профсоюз сестер и есть отдельно профсоюз врачей. Надо четко понимать, что нельзя разделять внутри одного учреждения проблемы на сестринские и врачебные. Потому что врач основное звено, но выхаживанием кто занимается? Это медсестра, санитарка. Естественно, Леонид Михайлович правильно сказал, что поэтому и строится медицинская палата. Вот здесь надо усилия принимать всем.

Юлия, Москва: Какие конкретные предложения по улучшению качества оказания медицинской помощи жителям России удалось выработать Национальной медицинской палате в ходе прошедшей конференции?

Леонид Рошаль: Мы возвращаемся к этому вопросу уже второй раз. Будет пересмотрено последипломное образование. Оно будет более четким, оно приведет к улучшению знаний, к улучшению контроля знаний, оно приведет к выработке стандартов оказания медицинской помощи, единых для всех, протоколов, к контролю исполнения этих стандартов и протоколов, к прозрачности работы. У нас разница между хорошим доктором и плохим доктором очень большая. За рубежом маленькая. Вот к этому мы должны стремиться.

Юлия, Москва: Леонид Михайлович, Вы говорили, что Национальная медицинская палата готова присоединиться к дополнительной работе Минздравсоцразвития России. Какие именно функции министерства возглавляемая Вами палата готова взять на себя?

Леонид Рошаль: Мы не хотим противопоставлять себя Минздравсоцразвитию. Но опыт особенно зарубежных стран показывает, когда профессиональными делами занимаются профессиональные организации, например, профессиональные организации хирургов, нейрохирургов, терапевтов, педиатров, в своих руках держат вопросы аттестации и сертификации, разработки протоколов и стандартов, это приносит лучшие результаты, чем если этим делом занимается министерство. Поэтому один из первых вопросов это подготовка к передаче аттестации и сертификации профессиональным организациям. Я говорю "подготовка". Потому что у нас есть проблемы в профессиональных организаций общероссийских, которые сегодня не имеют еще структуры внутренней, чтобы взять эти функции на себя. Надо работать в этом плане. И в целом есть определенная апатия медицинского сообщества, и не во всех регионах России есть медицинские ассоциации или медицинские палаты. Это тоже огромная работа, которой тоже нужно заниматься, сделать единые государственные структуры профессиональных организаций и организаций медицинских и организаций региональных. Национальную медицинскую палату образовали общероссийские профессиональные организации организация Восстановительной медицины, Первая общероссийская ассоциация врачей частной практики, Национальное общество кардиоваскулярной хирургии, Всероссийское общество кардиологов, общество офтальмологов, общество специалистов сердечной недостаточности, Ассоциация медицинских обществ по качеству, Российская ассоциация железнодорожного транспорта, "Опора России", Российское респираторное общество, общество неврологов, общество акушеров-гинекологов, общество урологов, общество педиатров, общество врачей Скорой помощи. Какая мощь! И отдельные региональные организации как Калининградская врачебной палаты, Новосибирская областная ассоциация, Самарская, Смоленская, Саратовская, Южного ФО, Ханты-Мансийская, Тюменская, Татарстана - мощная организация, Тверской области, Ярославской, Санкт-Петербурга. Это сила. И сегодня по своему составу Национальная медицинская палата является одним из самых мощных (за профсоюзами) постоянно действующих медицинских профессиональных объединений в России. И она создана не для того, чтобы говорить, а для того, чтобы делать.

Георгий: В настоящее время профсоюзы в той или иной мере уделяют внимание проблемам молодежи, как в вашем отраслевом Профсоюзе учитываются интересы молодых и будущих врачей?

Михаил Кузьменко: Хороший вопрос. Будущее всегда за молодыми, это абсолютно правильно, ради них мы и живем. Да, профсоюз объединяет около 3 миллионов, 30% членов профсоюза это молодежь, не только учащиеся и студенты, где у нас тоже свои профсоюзные организации. Но это и молодежь до 30-35 лет, уже работающие. Конечно, мы это обязательно учитываем. У нас специально созданы во всех регионах и в центре молодежные комиссии профсоюза. На них специально профсоюз выделяет для этой работы деньги. Для того чтобы они обучались защите профессиональных интересов. Это нужно для всех. Нужно четко понимать, что профсоюз это организация самозащиты. Сегодня молодежи уже некуда приткнуться. Нет комсомола, который был. Нет никаких других молодежных организаций. И что из этого получается, наверное, мы тоже видим. Поэтому мы пытаемся организовать те мероприятия, которые интересны молодежи. Но не просто потанцевать, а если проводить культурную работу, то какую-то тематическую, которая им интересна. Естественно, спортивная работа. Как я сказал, и обучение нашим правовым экономическим знаниям. Молодежь представлена во всех наших структурах. Они участвуют и в выборных органах, в нашем центральном комитете, в частности, в президиуме. Надо четко понимать, что к молодежи мы стремимся. Вчера мы слышали, из 400 закончивших вузы в одном регионе только 40 пошли в практическое здравоохранение, именно в государственную систему. Дальше они куда-то уходят. И будущего может не быть. Поэтому и у нас как у организации не может быть будущего. Поэтому конечно, мы уделяем этому очень большое внимание.

Леонид Рошаль: Мне хочется добавить, что этот вопрос мы ставили неоднократно. Вопрос о распределении выпускников медицинских образовательных учреждений, которые обучаются за государственный счет. Огромное число из них не идет работать в практическое здравоохранение. Государство тратит деньги на их обучение и потом они уходят даже из медицины. Получают дипломы. Что у нас такое богатое государство? Мы же говорим об экономике государства. Как это может быть? Где в какой стране мира это может быть? У нас кадровый дефицит. У нас не хватает специалистов. И мы не решим кадровую проблему, если не будет возвращено распределение выпускников медицинских институтов после окончания на работу. Этот вопрос мы ставили перед Владимиром Владимировичем Путиным. Перед Дмитрием Анатольевичем Медведевым. В разговоре, да, казалось, они соглашались с этим. А потом бюрократия внизу рубит. Это я скажу антигосударственный подход. Мы обязаны ввести распределение выпускников. Я сам после окончания института пошел работать на участок. И кроме положительного для себя я ничего не вынес. К этому надо возвращаться. Это единое фактически мнение всего медицинского сообщества. А не только мое.

Алена: Как вы собираетесь бороться с поддельными лекарствами в аптеках?

Леонид Рошаль: Этот вопрос мы неоднократно обсуждали в комиссии по здравоохранению Общественной палаты. И приняли по этому определенное решение. Мы считаем, что не только ценовой, но и качественный контроль за лекарствами неудовлетворительный. В ценовом есть определенные подвижки. Правда, разные мнения об этих подвижках, которые есть. Потому что фирмы в конце концов ничего не теряют, они повышают цены на лекарства, которые не вошли в этот список. Но самое главное мы ставили вопрос, что контроль должен быть на выходе. Меня лично абсолютно не интересует проверка лекарств на базах. Меня абсолютно не интересует проверка лекарств на границе. Меня интересует проверка лекарств в аптеках. Да, выборочная выемка. Да, в лабораторию центральную, которые должны быть созданы везде, смотреть, что происходит. И особое внимание надо обратить на лотки и на мелкие аптеки. Они у нас фактически беспризорные. Если системные аптеки, которые есть, они каким-то образом что-то еще контролируют, то там очень сложно. Вы знаете, что в настоящее время один фармацевт может открыть 3-4-5 этих аптечных киосков, там не работать, нанимать абсолютно кого хотите, поставить продавать лекарства уборщицу и все. А аптеки у нас сегодня это очень важный элемент лечения. Я не скажу большинство, но считаю, огромный процент населения лечится в аптеках. Они приходят в аптеку и говорят: "У меня болит бок". Она говорит: "Пожалуйста, возьмите это и это лекарство". "У меня болит желудок" - Дает. "У меня запоры". Не в поликлинике, а в аптеке. Это очень важный элемент нашего здравоохранения. И это надо учитывать. Поэтому если лекарство продает не специалист, я думаю, что это должно быть противозаконно. Сейчас разрешили фельдшерам на селе продавать лекарства. Я думаю, что это правильно, несмотря на какие-то сложности. Потому что человеку, который заболел, не надо ехать за 50 км за лекарствами, это должно быть где-то рядом. И вообще система организации медицинской помощи на селе должна быть под неусыпным вниманием. И так иногда поговорят, а дело остается как и есть. Вопросы с транспортом, со снабжением, с бытом и прочее.

Денис: На ваш взгляд может ли профсоюз здравоохранения реально противостоять тем драконовским реформам, которые задумало государство?

Михаил Кузьменко: Конечно, может. Только дело в том, что, в конце концов, из этого получается. Я могу рассказать, один из последних случаев, мы вели переговоры с Правительством. Вышло постановление о расчете средней заработной платы, которое касалось всех бюджетников. Благодаря профсоюзам теперь постановление правительства предусматривает индексацию среднего заработка в увязке с новыми системами оплаты труда. Так мы выиграли это. Сегодня замминистра Скворцова подписала письмо, которое моментально изменило статус интернов - вчера как врач интерн, сегодня он студент. А что дальше, давайте смотреть последствия. Первое, при уходе на пенсию он теряет стаж, год не получит оплату больничного листа, если он получал 4-5-6 тысяч зарплаты, сейчас он получает стипендию в размере 2700, ординатор получал 6-8 тысяч, получает 2900. Ежегодно через интернатуру у нас проходят 20000 бывших студентов. Леонид Михайлович сегодня сказал, у нас крайне мало врачей, особенно в муниципальных учреждениях их дефицит. Такими действиями Минздрав оголил еще 20000 рабочих мест, пусть они хоть и обучающиеся но они осуществляли в том числе и врачебную функцию. Таким образом интерны не получат и практические навыки. А это уже вопрос профподготовки. В связи, с чем Профсоюз обратился в министерство о необходимости урегулирования возникших вопросов, в том числе и правовых, ведь нормативная база до настоящего времени не состыкована. Разве можно такие вещи делать? Новая система оплаты труда. - сложная система, которую мы очень долго обсуждали. Мы были против нее в реализуемой сегодня форме. К чему она привела? К тому, что врач одной специальности, одной подготовки в одном и том же городе и получает разную зарплату. Больным вопросом является оплата труда в федеральных учреждениях. Москва. Заработная плата врача в Москве в 2,5 раза выше аналогичного врача в федеральной клинике. Мы добились для федералов повышающего коэффициента в полтора раза, но и это не решило проблему. Мы добиваемся на уровне государства формирования действенной системы гарантий, которая бы исключила в этих вопросах весь негатив. Если говорить о правовой основе деятельности медучреждений, то изменение их правовой формы приводит к снятию субсидиарной ответственности государства, приводит к снижению понятий платной и бесплатной медицинской услуги. Может оказаться тяжелым бременем для граждан России, хотя ранее благодаря усилию профсоюза мы сдерживали переход госучреждений в автономные организации. Все поднятые вопросы касаются не столько конкретного человека, сколько всего населения и всего медицинского сообщества. Эти вопросы обсуждались, в том числе и на прошедшей Всероссийской конференции.

Леонид Рошаль: Я думаю, что по вопросам интернатуры надо чуть-чуть разобраться. Я прочитал это письмо, оно касается следующего вопроса. Сам по себе вопрос поставлен правильно, что если человек в интернатуре в лечебном учреждении, то это лечебное учреждение должно иметь договор с образовательным учреждением, что оно курирует и отвечает тоже за программу подготовки и так далее. У нас есть некоторые учреждения, в которых интерны есть, а договора такого нет. Я поддерживаю идею необходимости такой совместной работы образовательного и лечебного учреждения. Но это письмо ушло, что делать с теми интернами, которые сегодня уже пришли в лечебное учреждение и уже учатся, но это лечебное учреждение не имеет договоров. Куда их девать? Что это за интерны? Вероятно, должно быть сначала какое-то письмо или разъяснение, что, дорогие товарищи руководители лечебных учреждений, там, где есть интерны, сначала, пожалуйста, в ускоренном порядке заключите договора с образовательным учреждением, потому что через полгода-год мы отменим сегодняшнее правило, чтобы мы были готовы. А так, я думаю, что мы поставим вопрос очень серьезно.

Михаил Кузьменко: Нет, это касается всех, поверьте. Потому что они перевели для подготовки интернов на кафедрах. И это сразу повлечет за собой правовые последствия для самого человека. Вот в чем проблема.

Михаил Козак: С Вашей точки зрения к чему стремится наша медицина?

Михаил Кузьменко: Вообще медицина стремиться к профилактике и это нормально для любой страны. Естественно, стремиться к повышению качества оказания медицинской, в том числе специализированной и высокотехнологической помощи нуждающимся в ней. Необходимы законы, регулирующие правовую деятельность здравоохранения, применительно к рыночным условиям, в том числе и закон о здравоохранении.

Леонид Рошаль: Я думаю, что медицина должна стремиться к тому, чтобы народ, который потребитель этой медицины, был бы доволен этой медициной.

Софья Тихонова, Москва: Добрый день! Рада возможности пообщаться. Мой вопрос относится к разряду соблюдения профессиональной этики. Проявление его обычно таково: приходишь к одному врачу - он назначает лечение, спустя какое-то время ты попадаешь к другому врачу, который, увидев, что назначал предыдущий врач, начинает задавать гневные вопросы пациенту: "да как вы могли согласиться на такое лечение? Или вы не понимаете, что антибиотики вредны - зачем вы их принимали?". Далее назначает лечение свое. А пациент остается в недоумении - верно ли это лечение? Кто отслеживает стандарты лечения того или иного заболевания? И главное, как воспитать уважение друг к другу? Спасибо!

Леонид Рошаль: К сожалению не умные и не тактичные люди есть во всех специальностях. Но у медиков- это недопустимо. Это с одной стороны. С другой стороны это как раз вопрос, которым начала заниматься национальная медицинская палата -разработка единых стандартов и протоколов лечения. Вместе с тем, врач не должен лечить по шаблону.

Наталья - мама: Как вы относитесь к оказанию экстренной помощи по телефону? У 3-х летнего ребенка ночью резко очень сильно заболело ухо: крик, плач, невозможно тронуть. В скорой сказали, что педиатра нет, надо звонить по другому телефону. Телефон был перманентно занят, пришлось перезванивать в скорую. Они предлагали мне разные варианты снятия боли, естественно путем поиска у себя дома каких-либо медикаментов, возмущались, что я нерадивая мать и у меня даже нет камфорного спирта. В итоге никто ко мне не приехал, еле дотерпела до утра и помчалась в больницу. Почти такая же история была с моей подругой, которая позвонила в скорую, рассказала о своем состоянии, а ее попросили перезвонить в специализированную гинекологическую помощь. Она со своей болью, пока дозвонилась, по новой объяснила, стало еще хуже. В итоге уже в больнице ей поставили отнюдь не гинекологический диагноз. Можно ли сделать единую службу, чтоб пациент не перезванивал по нескольку раз по рекомендуемым телефонам?

Леонид Рошаль: Разговор с пациентом по телефону очень важен при первом обращении. Есть болезни, наличие которых на 90% можно заподозрить при разговоре по телефону. Но лечить по телефону больного с неизвестным диагнозом опасно. Я так же сторонник единой службы.

Женя Алдонина, Санкт-Петербург: Как я могу понять, что проблемы после лечения - это врачебная ошибка. Но когда приходишь и жалуешься на плохое самочувствие, то, как правило, тебе пытаются рассказать, что ты сам в этом виноват: не соблюдаешь режим, не принимаешь все рекомендованные препараты и т.д. Есть явные доказательства врачебных ошибок, например, когда удалили не то, что положено было. А как быть с лечением, которое длиться месяцами, а облегчения не дают. А при смене врача, положительный результат достигается при смене тактики лечения?

Леонид Рошаль:  Врачебная ошибка это если врач ошибся в диагнозе и назначил неверное лечение. Есть болезни, которые длятся не только месяцами, но и годами. Их называют хроническими и лечение назначают в период обострения. Иногда больные принимают поддерживающую терапию постоянно.

Марина, Москва: В своем интервью РГ вы говорили, что Первая всероссийская конференция национальной медицинской палаты, профсоюза медицинских работников, медицинских профессиональных и региональных ассоциаций и обществ станет "консилиумом". Какой "диагноз" вынес этот консилиум?

Леонид Рошаль: Здравоохранение больное и нуждается в интенсивном лечении

Ольга, Ульяновск: Добрый день! Я жительница г.Ульяновска. Случайно увидела про пресс-конференцию и решила написать, хотя, и не уверена, что дойдет. Проблем и вопросов касающихся медицины, его обслуживания, качества, оперативности ну о-о-очень много. Т.к. моему сыну 6 лет, мне как мамочке пришлось столкнуться с разными проблемами при общении с врачами. Все, конечно, не напишешь и не вспомнишь, но вот некоторые из них: на нашем участке(детском) за 1 год меняются по 2-3 педиатра в год, а в поликлинике нет половины штатных специалистов, поэтому запись ведется 1 раз в неделю, например к кардиологу или невропатологу с 8:00 и к 9:00 уже запись заканчивается. А если узкие специалисты уходят в отпуск или б/лист, то необходимо сначала брать направление у своего педиатра и только потом идти к специалисту в др. поликлинике (если согласятся, а то и вовсе говорят платно). Я понимаю, что территориально закреплены и нужен порядок, но почему я в своем городе не могу получить вовремя, качественно, быстро и бесплатно мед.помощь там где мне удобно по близости к дому и качеству обслуживания? Последний случай: у моего ребенка температура 38-39,5 длился четыре дня, других симптомов не было. Вызывала педиатра 2 раза, в первый раз прописал антибиотик (не знаю, зачем и из каких соображений) и жаропонижающие, во второй раз, увидев, что температура не спадает, прописал НАЙЗ 1/4таб. Диагноз поставил: ОРВИ. Антибиотики мы принимали, конечно, не весь курс, т.к. на них реакция организма у ребенка моментальная - приходиться лечить усиленно запор. Температура на 5-ый день спала, и на 7-ой день появился второй симптом - сопельки. Лечились неделю у того же педиатра, но в итоге я не выдержала и выпросила направление к ЛОРу в областную поликлинику, т.к. свой ЛОР уволился. ЛОР ставит диагноз: острый двухсторонний гайморит. Мы, конечно, приложили все усилия, чтобы вылечиться (опять назначили антибиотики, ринофлуимуцил и т.д.) и нам это удалось, т.к. диагноз коварный и процесс лечения был длительный, а теперь лечим запор уже полгода. И вот вопрос: до-каких пор людям будут ставить неправильные диагнозы и что необходимо для этого сделать, чтобы специалист был грамотный и не работал бы для количества. Приходишь к врачу, а там очереди надо ждать 3-4 часа ради 2-3 минут приема и врач сидит ворчит, что у него сегодня мы 30-е или 60-е. Почему для бесплатной процедуры, анализа огромная очередь, а как только заплатишь в платное окошко деньги, то принимают и без очереди и быстро и качественно (это, между прочим, происходит со всеми и везде). Почему врачи и учителя самый озлобленный народ, особенно, чем ниже должность, тем злее. У нас в стране уже несколько лет действует социальная программа помощи здравоохранению и образованию. Миллиарды денег выделяются на это. Почему нельзя в первую очередь сделать хорошую зарплату и сказать персонально каждому врачу или педагогу, что он за эту зарплату должен работать так, чтобы люди видели в нем специалиста и просто хорошего человека, чтобы не заслуги украшали человека, а наоборот. P.S. Хорошие моменты в медицине тоже есть, но их очень мало, поэтому сначала вспоминается плохое.

Леонид Рошаль: Уверяю Вас, Вам педиатра в поликлинике меняли 2-3 раза в год не потому, что именно так поступили к Вам, а потому, что государство не создало условий, чтобы достаточно было педиатров, чтобы у каждого педиатра на участке было не более 800 детей, чтобы было достаточное число узких специалистов. Это вопрос к тем, кто финансирует здравоохранение и готовит и распределяет кадры для него. Принять 60 детей за три часа приема в поликлинике -это безумие, да потом еще побегать по участку на вызовы. Они просто герои.

Кирилл Киселев: Почему у нас при любой возможности родственники стараются сделать операцию ребенку или взрослому за границей? Неужели наши технологии не позволяют лечить пациентов дома? В чем мы не такие?

Леонид Рошаль: Кто Вам сказал, что все родственники. Я директор института неотложной детской хирургии и травматологии на Полянке в Москве. К нам в год обращается 40 тыс. детей. Во-первых, мы всех детей лечим бесплатно, а во -вторых, принимаем детей с болями в животе, переломами костей, черепно-мозговой травмой без всяких направлений. И за рубеж никто не стремится. Есть очень небольшой процент больных, которым действительно помощь не может быть оказана в России. В Минздравсоцразвити есть специальная комиссия и по направлениям и заключениям специалистов больной может быть отправлен в другую страну. Я знаю больных, которых оперировали в других странах, у них там возникали осложнения и они приезжали в Россию долечиваться, где их и спасали.

Елена Морская: Почему мы (советские) отстаем от "запада" и все время в роли догоняющих? Ваше отношение к частным клиникам в России и чем они могли бы помочь?

Леонид Рошаль: В частных клиниках сервис в целом лучше. А результаты лечения зависит от квалификации доктора, который вас лечит. И не обязательно в частной клинике.

Олег Дроздов: Почему современная медицина отказывается признавать нетрадиционные методы лечения как акупунктура? Ведь во многих случаях, даже при серьезных заболеваниях, она помогает там, где врачи всего лишь пожимают плечами.

Леонид Рошаль: Акупунктура метод известный и используется. Чащ всего его используют частнопрактикующие специалисты, которым не выгодно работать в государственных учреждениях. Я три раза в жизни обращался к специалисту по акупунктуре и мне ни разу не помогло. Если кому-то помогает замечательно. Лечитесь дальше.

Ekaterina, Moscow: Глубокоуважаемый Доктор, Совсем недавно я обратилась к врачу Константин Пучков, получившему звание лучшего хирурга-эндоскописта (золотой лапароскоп России) за медицинской помощью, в связи с тем ,что мне нужна сложная сочетанная операция нескольких грыж живота, диафрагмы и опущения левой почки и поэтому нужна помощь очень квалифицированного хирурга. Обратилась к нему, т.к. он разместил свою информацию и предложение обращаться в интернете, в ответ я услышала, что этот врач принимает только платно и стоимость операции от 200.000 рублей. Мой вопрос: как такие врачи получают награды России??? Если они не доступны и оперирует в частных клиниках за баснословные деньги??? Для населения какой части России они являются заслуженными???

Леонид Рошаль: Доктор Константин Пучков действительно является очень квалифицированным специалистом. Ему в 2006 г. врачи эндоскописты вручили премию. Для этой премии не имеет значение где работает человек- в государственной или частной больнице.. Оценивается только его умение.

Юлия, Москва: Согласно новому законопроекту "Об обязательном страховании гражданской ответственности медицинских организаций перед пациентами" предполагается, что основанием для страховой выплаты пострадавшему пациенту будет являться решение комиссий по расследованию страховых случаев при оказании медпомощи. Планирует ли Национальная медицинская палата принимать участие в работе этих комиссий? И как вообще в целом Вы оцениваете данный законопроект?

Леонид Рошаль: Да, планирует.

Завершающее слово Кузьменко Михаила: Спасибо "РИА Новости", что мы начали этот разговор. Давайте посмотрим, правильно ли оценивают средства массовой информации все что делается в здравоохранении. Негативы, конечно, есть. Но это не основное. Масса людей-медиков - это добросовестные люди. Да, есть люди, которые недобросовестно относятся к своим обязанностям . Но нельзя из-за этого перечеркивать все то хорошее, что есть. И надо, может, начиная с "РИА Новости", каким-то образом изменить информационную составляющую в стране в принципе. Я не говорю, давайте хвалить всех. Но нужно показывать не только недостатки врача, а и условия которые ему созданы и возможности при которых он может проявить свой профессиональный уровень. Уверен, что совместная работа Профсоюза с Медицинской палатой и создадут условия к привлечению внимания государства для решения накопившихся проблем в здравоохранении и среди медицинского сообщества.