Мы лучше чиновников знаем где, кому и чем лечить

Как врачи могут контролировать друг друга, зачем им нужна страховка, в чем отличие нашей медицины от европейской, Сергей Дорофеев рассказал корреспонденту РИА Новости Марии Кормильцевой.

- Сергей Борисович, нужно ли, по вашему мнению, расширять самоуправление в медицинской сфере?

- Я считаю, что судить, правильно или неправильно что-то сделал врач, могут не чиновники, не контролирующие органы, а только те врачи, которые тоже этим занимаются. Профессия врача специфична, она не может быть строго регламентирована. Если бы это было возможно, то мы давно побороли бы все болезни. Но, к сожалению, мы много чего не знаем, до конца не изучены патогенетические, этиологические механизмы заболеваний. Кроме того, каждый человек индивидуален, и врач не может слепо следовать определенному алгоритму лечения.

Следовательно, это такая индивидуальная, если хотите, штучная работа. Неслучайно наши великие предки писали трактаты, которые так и назывались "Искусство врачевания". Как любому художнику, врачу нужна определенная свобода. Не безудержная, но ограниченная лишь контролем со стороны коллег, начиная с самых первых ступеней врачебной деятельности.

Например, врачи должны сами определять или, по крайней мере, принимать участие в определении того, какие предметы и в каком объеме нужно изучать будущим выпускникам медицинского вуза, давать рекомендации, как производить профессиональный отбор в свои ряды.

Многие вопросы, которые сейчас находятся в компетенции государства, на наш взгляд, давно нужно было передать врачам. Например, сертификацию медиков. Повышение квалификации тоже, считаю, должно контролироваться коллегами.

Специфика нашей профессии - учиться надо не просто постоянно, а ежедневно. А раз так, должна быть определенная система контроля за тем, что врач на самом деле ежедневно учится, читает журналы, участвует в симпозиумах, конференциях, ходит на заседания научного общества. И это можно сделать только внутри корпоративного общества.

- Считаете ли вы необходимым введение обязательного членства врачей во врачебных ассоциациях и палатах?

- Необходимость корпоративной ответственности за каждого, кто носит звание врача, во многих странах решена очень просто с помощью обязательного членства врача в корпоративном сообществе. Разрешение на работу дает именно оно. Можно закончить медицинский вуз, можно иметь диплом, но тебе не разрешат работать.

А что значит состоять? Значит, ты подписываешь соглашение с ассоциацией и обязуешься выполнять определенный кодекс чести. И если ты его не выполняешь, тебя исключают, и ты автоматически лишаешься места работы, потому что ассоциация несет за тебя ответственность.

Если ты неправильно что-то делаешь, с тебя будут спрашивать не только и не столько контролирующие органы, а сами врачи: ты что же нас позоришь, почему ты в нестиранном халате, в не наглаженном колпаке, как олух царя небесного? Почему пишешь так, что ни один шифровальщик в Пентагоне не сможет разобрать?

Вот мы сейчас совместно с медуниверситетом работаем над Кодексом врачебной этики Новосибирской области. Будем предлагать подписать его всем членам ассоциации. Пока это будет добровольное мероприятие, но мы намерены исключать из ассоциации тех, кто подпишет, но не будет соблюдать.

Такие врачебные сообщества по-разному называются. В Болгарии есть Лекарский союз, в Германии - Врачебная палата, в США - Ассоциация врачей. Практически в каждой стране такое объединение есть. Оно является саморегулируемой общественной организацией, но по закону наделенной государством определенными полномочиями.

- Как с этим обстоит в России?

- Наше государство никак не хочет отдать нам эти полномочия. Оно, в лице Министерства здравоохранения РФ, думает, что только они, государственные органы, заботятся о народе. А врач, который с этим народом работает, якобы даже не понимает, как нужно лечить больного или как нужно наладить обеспечение таблетками.

Ну, наверное, мы-то точно лучше чиновников знаем, что нужно делать в конкретном нашем городе, поселке, в нашей области, чтобы было, как мы говорим, где, кому и чем лечить. Вот это квинтэссенция работы ассоциации врачей, которая существует 17 лет в Новосибирской области. Когда меня спрашивают, за что же вы боретесь, отвечаю, мы не боремся, мы просто работаем над этими тремя вопросами - где, кому и чем лечить.

Мы давно поняли, что общественная работа когда-нибудь упирается в бюрократическое нежелание поделиться властью. Если законом определено что-то, за что должны отвечать органы управления, то органы управления не хотят делиться. Они эффективно этим не пользуются и нам не дают этим вопросом заниматься.

Хотя как раз в Новосибирской области мы прошли дальше, чем в подавляющем большинстве регионов. В Сибири, пожалуй, такой ассоциации, как у нас, просто нет. В нашей состоят более шести тысяч врачей, у нас есть небольшие, но определенные полномочия. Областное министерство здравоохранения уже давно немножко с нами поделилось.

- Это закреплено на законодательном уровне?

- У нас есть постановление губернатора по этому вопросу. В частности, мы фактически ведем всю аттестационную работу врачей в регионе. Формально не можем ее проводить самостоятельно до конца, и на последнем этапе подключается министерство здравоохранения Новосибирской области. Удостоверение у нас, и это не противоречит законодательству, выдается под грифом и министерства, и ассоциации врачей и подписывается министром.

Но это, пожалуй, все, чего удалось добиться за 17 лет, если говорить о работе, доведенной до конца. Не могу сказать, что нас совсем все устраивает, мы сейчас усовершенствуем, чтобы эта аттестация врачей была, в том числе, сопряжена с требованием по повышению квалификации.  

- Уровень профессионализма врача, наверное, видней коллеге?

- Конечно, никто ведь кроме нас самих не знает, кто среди нас на самом деле хороший врач и к кому мы пойдем лечиться сами. Аттестационные листы, докторские, кандидатские диссертации - это еще не обязательно стопроцентная корреляция с квалификацией. Да, можно быть хорошим ученым и написать докторскую диссертацию, но замечательным врачом при этом можно не стать. Это ученый, но не врач.

Поэтому логично, что присвоением категорий должны заниматься коллеги. Мы стараемся эту работу проводить не по принципу, что человек дожил до высшей категории, проработав десять лет, а стал врачом высшей категории. Сейчас мы имеем возможность присваивать досрочно высшую категорию.

- Как врачебные ассоциации могут участвовать в разработке стандартов оказания медпомощи? Могут ли они контролировать их выполнение или Минздрав будет лучше выполнять эту функцию?

- По существующему законодательству только Минздрав может издавать стандарты лечения. Мы можем для себя писать, но прокуратура будет проверять по министерскому стандарту. И мы потом должны будем доказывать, почему мы лечим не так, или, например, стандарт лечения ОРЗ в Новосибирской области может быть изменен в силу наших климатических условий. Убежден, такие стандарты должно писать именно врачебное сообщество. И каждое на своей территории. Наверное, они должны быть концептуально похожими по всей стране, но на территории ведь могут быть свои особенности. 

- Давайте поговорим о врачебных ошибках. Нужно ли вводить обязательное страхование медицинской деятельности?

- Понятие "врачебная ошибка" - литературное, законодательно не определенное. Никто не застрахован от ошибок. Любая отрасль. Да, иногда наши ошибки бывают непоправимыми, но это ж надо понимать, что только наши ошибки бывают непоправимыми. Судебные решения можно пересмотреть, педагогические ошибки можно исправить. Наши - невозможно. А коли такие ошибки бывают, и не зависящие иногда от врача, он должен быть застрахован.

У нас страхуют автодорожку - всех и обязательно - от случайных столкновений, а вот от случайных столкновений врача с проблемой не страхуют. Не страхуют врача, работающего в травмпункте, когда к нему привозят пьяных дебоширов, бандитов. Не страхуют от того,  что врач может внезапно заболеть от, согласитесь, более частого контакта на работе с каким-то патогенным фактором.

Или от огромного психоэмоционального перенапряжения при внезапном осложнении операции. Ну, что-то там стряслось в этом организме, который сейчас лежит на операционном столе. Иногда у хирурга счет идет на секунды, нет времени на обдумывание и проведение обследования.

У нас был случай. На конкурсе "Врач года" мы вручали знак отличия за действия в экстремальной ситуации хирургу центральной районной больницы. Он пальцем заткнул дырку в сердце. Это вразрез всем канонам, так нельзя делать. Но ему думать некогда было. Это было поздно ночью в больнице, которая находится в 500 километрах от Новосибирска.

Он спас этого человека. А если бы не спас? Ошибка это или геройский поступок? Победителя не судят, а если не победил, то все готовы надругаться над тобой. Но это же неправильно, негуманно по отношению к врачу, ко всему врачебному сословию.

- Что лучше: персональная ответственность врача или гражданская ответственность организации, в которой работает допустивший ошибку врач?

- В большинстве стран врач несет персональную ответственность, хотя это не исключает исков к лечебным учреждениям, равно как и у нас. У нас просто к врачу реже, потому что к лечебному учреждению проще. Но это и не должно противопоставляться. Иск должен быть и к врачу, и к лечебному учреждению, законом не должны противопоставляться две эти возможности.

Во всем мире большинство тяготеет к самостоятельной ответственности врача, но как только появляется такая дефиниция в законе и такая судебная практика, следовательно, у врачей появляется необходимость страховки профессиональных рисков. Тогда гонорар врача должен быть гораздо больше, чем сейчас.

Страховать нужно. Но только нужно, чтобы эти процессы - повышение зарплаты врачей, и повышение их ответственности - были параллельными. Пока идет только повышение ответственности, поэтому врачи бегут из профессии.

- Врачебное сообщество что-нибудь делает для того, чтобы переломить ситуацию?

- Сейчас мы создаем с Леонидом Михаловичем Рошалем Национальную медицинскую палату. Де-юре она уже зарегистрирована. Ассоциация врачей Новосибирской области выступила одним из учредителей палаты, мы будем убеждать всех коллег в Сибирском федеральном округе вступить в нее. И создать Сибирскую врачебную палату.

Мы-то можем что угодно насоздавать, как угодно назваться. Но пока не будет в федеральном законодательстве возможности передачи полномочий таким организациям, то мы так и останемся общественной организацией, которая будет хотеть что-то сделать, но не иметь возможности.

Мы уже это пережили, было время, когда мы говорили, нас просто никто не слушал. Потом мы говорили, нас слушали, но ничего не делали. Мы продолжали говорить, к нам стали прислушиваться. Мы продолжали ругаться, мягко говоря, с властью нам стали предлагать совместную работу.

Но наверное нельзя всю жизнь положить на алтарь, чтобы доказать очевидные вещи. Общество, в том числе и власть, должны это понимать. Либо пенять на себя. 

- Какая будет польза обществу от создания врачебных сообществ?

- Сейчас в здравоохранении ситуация тихого бунта, я б так сказал. Врачи уже просто не могут так дальше работать. Они не хотят и уходят из профессии.

Посмотрите, ежегодно наш медицинский университет выпускает порядка 700 врачей, а в здравоохранение приходят человек 200-300.

У нас 90% врачей женщины, в любой другой стране соотношение почти до наоборот 60-70% мужчин и 30-40% женщин. Врач не мужская профессия в России, наверное, потому что нельзя врачу содержать семью. А женскому организму сложней переносить нагрузки, которые есть в нашей системе - и физические, и психоэмоциональные. Никто эту особенность не хочет даже видеть.

Мы четыре года реализуем нацпроект "Здоровье". Одним из основных направлений было укомплектование участковой службы врачами общей практики. Установили федеральную надбавку: 10 тысяч рублей врачам, 5 тысяч - медсестрам. Врачи сначала туда пошли, и у нас по области укомплектованность процентов с 60 поднялась до 80. И все. Более того, последние два года оттуда идет отток специалистов.

Среди вообще всех работающих врачей в Новосибирской области не хватает каждого третьего врача по нормативам 1976 года. Причем среди тех, кто работает, около 30% - пенсионеры. Без них укомплектованность будет где-то 45%. Молодых специалистов, у которых стаж работы не более трех лет, среди всех врачей всего 7%. А если сложить пенсионеров и лиц предпенсионного возраста, то энергичных и работоспособных остается процентов 30. Это те, кто адекватно может воспринимать все новшества, стремиться к чему-то, самоутверждаться.

Мы о чем говорим? Можно придумать какие угодно программы и проекты, золотом обсыпать, и даже зарплату установить огромную толку то? Государство это понять не может.

Это повсеместно, у нас в Новосибирской области еще далеко не самая плохая ситуация. Просто, наверно, потому что есть ассоциация врачей, и мы эти вопросы поднимаем каждый год на конференции. К чести нашего бывшего губернатора Виктора Александровича Толоконского (сейчас он полпред президента РФ по Сибирскому федеральному округу) он был на каждой нашей конференции. И мы ему честно говорим о проблемах, которые есть внутри нашего сообщества. Толоконский принимал определенные решения, и,  наверное, поэтому у нас не такая плохая ситуация.

Есть регионы, где до половины врачей не хватает. Если смотреть с пенсионерами то там вообще катастрофа. Вот для чего, собственно говоря, надо врачебное самоуправление.

- Чем сейчас занимается ассоциация врачей Новосибирской области?

- Мы издаем свою газету и свой сайт, где рассказываем о хороших врачах, новинках медицины, которые появляются в регионе. Отвечаем на вопросы врачей, у нас есть юридическая служба. Восьмой раз сейчас проводим конкурс "Врач года", где пытаемся показать, что у нас есть хорошие врачи равняйтесь на них.

Мы работаем с нашими коллегами за рубежом и при необходимости стажировки для профессионального роста охотно помогаем и практически организуем. В Германию уже много лет ездят наши коллеги. Врачебная палата Германии полностью оплачивает им пребывание там, только доехать надо, и язык нужен. С Болгарией мы договорились такую работу проводить.

- Много новосибирских врачей уже съездило в Германию на стажировку?

- Мы не собираемся делать из себя экскурсионное бюро. Организуем, когда к нам сам врач обращается, и мы видим, что это не просто желание, он на самом деле стал здесь хорошим врачом, уже всего здесь добился, ему нужно выходить на международный уровень или понять, соответствует ли он ему.

Кстати, победителя конкурса "Врач года" мы обязательно отправляем за рубеж, всех остальных по желанию. К примеру, победителем первого конкурса был заведующий травматологического отделения  больницы скорой помощи №2 Юрий Иванович Дремов. Он приехал в Германию, провел там операцию. Ему говорят: зачем ты к нам приехал? посмотреть, что мы делаем? Мы сами с удовольствием посмотрели, как ты работаешь, молодец. На этом его учеба закончилась в том смысле, что он сам понял, что он работает на том же самом уровне. Он поучаствовал и в других операциях, но поездка больше была ознакомительная с системой здравоохранения, не только Германии. Успел еще несколько стран объехать.

Два года назад победила заведующая городским диабетологическим центром Ольга Сазонова. У нее завязались очень хорошие, продуктивные контакты с Европой по программам ВОЗ по диабету. Она просто на другой уровень вышла, хотя профессионально ничего нового не увидела.

Это же очень важно понимать, что мы тут живем и работаем так же, как весь мир. Да, есть другие условия работы, вот к этим условиям надо стремиться. Съездишь, глазками посмотришь, как это технологически обустроено, и хочется уже подтягиваться к этому уровню. Если профессионально мы все делаем правильно, то технологически не всегда. Не столько комфорта в кабинете, иное сопровождение врачебной работы. Там - быстрое и удобное. Этому стоит учиться. Мы несколько раз организовывали выезды туда руководителей, чтобы посмотрели и то же самое создавали для наших врачей.